big girls don't cry

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-29 14:59

一项关于Family Decision Making的调查
As the title says "Women Are Gaining Ground In Family Decision Making"

The original study: http://pewsocialtrends.org/pubs/717/gender-power

Another interesting study from the same organization: Men or Women: who is the better leader
单项指标上女性占明显优势，Performance Skill也很好，但是到了policy matters, 男性一下子得到压倒性优势。在Why aren't there more women in top elective office这个问题中，最多的一条是认为“Americans not ready to elect a woman to high office"。也就是说，指标虽然好，但是大家还没足够信心。It takes time.

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-29 20:27

幻儿 wrote:最后一句说希拉里就是the girl nobody invited to dance -- 我伤心得好久不能入睡

其实看了这句话，我也伤心了一下。但今天仔细想了想，这句话有问题！
因为这句话是从一个完全男性的视角来看待问题。 Who will invite a girl to dance? A boy, of course!

如果是一个男孩子，没有女生愿意date他，我们顶多会想，what a nerd。但是so what?! 可如果是一个女孩子，我们就会觉得很可惜。当一个女孩子，她的value不能被男生appreciate的时候，我们感到了悲伤！！！男生聪明能干当然好，长得帅也会有大把的人追，可是女生太能干却是高处不胜寒。没错，很多妻子挣的比丈夫多了。我想讨论的是culture，是集体潜意识，是如果你有女儿，你对她的期望。能选出一个女总统是女权主义者的骄傲，可有多少人会明确希望自己女儿当女总统。

解决两性平等，光从提高就业率上还不够，需要redefine女性的价值。不管是从前妻子母亲的角色，还是现在household bread winner的角度，女性的价值还是被更多的focus在家庭里。女性对社会、经济、政治上的贡献，还没有被充分的认识。真正的平等，需要我们用一个独立于男性的视角来衡量女性的价值。

But, trust me, if this is a lesbian party, she won't be a wallflower at all

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2010-09-29 22:33

oliver wrote:中国人重视数理化，高学历尤其是理工科女生的比例要比在美国这边多。亚洲文化重男轻女也很严重，虽然我们经过了妇女能顶半边天的年代，可是从小对待男女还是不一样的。男生成绩差没关系有后劲，女生成绩好那也是死读书。别说外企，就是学校里老板招研究生，女生都会吃亏。国内就业竞争激烈，女生明显处于劣势。

美国这边明显的歧视少很多，是因为我们处在一个相对不饱和状态吗？比如我们公司15%的technical female名额总是有空缺。一方面可能candidates就少，另一方面女生流动性大。公司年度妇女大会，一个议题是女性的career development，第二个大家最关心的就是如何balance life and work。

不可否认，美国这边反歧视的内容年年code of conduct里面都要提，不管隐形如何，表面至少做的还行。

可是中国的倒退，是从妇女半边天年代的倒退，还是一个更加彻底的倒退呢？
而美国，情况是engineering school需要encourage female students to join this field。

美国的开明和中国的保守究竟谁的绝对值更大？

笑嘻嘻 wrote:都不咋地。

NoNo!不能因为美国现在并不完全平等就说全世界一样糟糕。中国的妇女半边天是口号，实际完全不是那样。我还记得小时候姜昆演过一个电影宣传妻子是家里半边天，电影就是讲男人气走了妻子，自己不会做饭洗衣，不会带孩子，绝望的发现了妻子的重要性。这半边天的价值完全是缺少电器时代的老妈子嘛，但是很代表了那时中国平民对性别平等的认识。

学理工科专业的女生少，这是个全球问题，我以前似乎提过，我们公司在澳洲的大学里做讲座，请技术女高层来谈technical female career path，survey显示讲座后立竿见影的想修理工科的女生就多了。所以女生不是没有理科兴趣，而是缺少role model，纯男性而形成的hostile work environment，吓阻了女生。我工作过的一个部门，挤满了各种名校PhD，奥数奥物获奖者一把，他们的culture就是看不起女性，female peers 就被他们认为丑和没有女人味，其他部门的女性一律太笨。总之够聪明的女人就不是女人了，是女人的女人一定笨。相处最好的就是女秘书们。周末经常一帮30，40岁的男工程师带着几个20几岁小秘书到酒吧喝酒。其实男女同事之间social一下，甚至flirt一下都挺正常的，男女搭配，干活不累。但是永远是senior males + junior females，年龄差着10岁，薪水差着10倍，就让人觉得很那个，我觉得他们简直是把公司秘书当自己的福利用。

中国现在已经在向二奶正常化的道路上走了，大家可以拭目以待。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 0:01

呵呵，看来所谓妇女半边天，是另一种方式是充分剥削妇女的剩余价值 :)
其实我觉得口号还是有用的，几乎家家户户都是双职工，这么大的女性劳工群体，再怎么金字塔分布，也有不少女性可以做到管理层。像我外婆开办街道托儿所，后来做五金厂厂长，没觉得是什么大不了的事情。现在的中国社会笑贫不笑娼。中国现在有哪些positive female role model?

洗衣做饭这种不是大问题，有钱可以雇钟点工，以后也不用每个妇女都会做家务。科技进步真是妇女解放的功臣啊。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 0:25

中国的情况为什么总那么极端呢。要么几十年前，不爱红妆爱武装，彻底抹杀性别特质，全国一片灰蓝。要么现在二奶盛行，完全蔑视独立女性的个体尊严。。。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 0:50

周末经常一帮30，40岁的男工程师带着几个20几岁小秘书到酒吧喝酒。

那二十多的男工程师在干吗？什么公司这么风光？我得去，那周末年轻英俊的小工程师们还不都得被老头们拉下了，只好乌洋乌洋等着中年妇女工程师（就是我！）带他们去喝酒么？hmmmmmmmmmmmmmmmm

不是什么丑恶现象都只因为性别差距。只要贫富差距拉到够大，就会有二奶。男女平等顶多就是多些二爷。就像弯男界money boy 也很多。你看贫富均匀的地方（美国中西部)都重视家庭价值, 罪恶的大都市（纽约）就很多养糖宝宝的。中西部的有钱人要养糖宝宝都得跑到纽约来养。我都见怪不怪了。祖国人民也会习惯的！

狸狸 · Post by 狸狸 » 2010-09-30 1:08

前一段还看到文学视界有人说应聘时不得不捏造了一个儿子。

对喔，我当时正要向K总讲述这个故事，然后戏就开演了。

culture shock还是蛮厉害的，我当时也很惊诧K总对国内环境的陌生。
而且，我自己招人也是一样尽量不要女的，如果要女的也要考虑她会不会一来就生孩子，因为所有的公司、部门、小组都有条鞭子在后面赶，因为“出活儿”或者“挣钱”才是唯一的价值衡量标准。
国内现在是原始积累的阶段，非常直接，而且人力资源丰富，所以资本家挑挑拣拣的余地很大，平等还来不及成为更高的价值。
不过我还是比较无根据乐观中的，整体而言女性的地位仍然在提高，还是跟随经济的发展。比起我们父母的那个时代，只有几个标杆式的理想事业女性，其他的都扛着比我们现在更重的枷锁、更少选择，我们这一代两性地位的差异是被时代的荒谬放大了。
社会进步起来往往比所有人的准备更快，当然崩溃起来可能也是。。。

狸狸 · Post by 狸狸 » 2010-09-30 1:11

Knowing wrote:
周末经常一帮30，40岁的男工程师带着几个20几岁小秘书到酒吧喝酒。
那二十多的男工程师在干吗？什么公司这么风光？我得去，那周末年轻英俊的小工程师们还不都得被老头们拉下了，只好乌洋乌洋等着中年妇女工程师（就是我！）带他们去喝酒么？hmmmmmmmmmmmmmmmm

只要有巨大的贫富差距就有二奶。男女平等顶多就是多些二爷。就像弯男界money boy 也很多。你看贫富均匀的地方（美国中西部，real america)都重视家庭价值, 罪恶的大都市（纽约）就很多养糖宝宝的。中西部的有钱人要养糖宝宝都得跑到纽约来养。我都见怪不怪了。祖国人民也会习惯的！

我可以肯定地告诉你，年轻英俊的小工程师也被3、40岁的大小头头们领着，啊咔咔咔

dropby · Post by **dropby** » 2010-09-30 1:30

做为一个妈妈，我觉得纸尿布，洗衣机哄干机，罐头婴儿食品和iphone是最伟大的发明。没有这些我没法想象怎么养娃儿，虽然有这些养起来也很辛苦，而且对母亲的事业绝对会拖很大的后腿。社会再怎么进步，养儿育女仍然从生理上决定女性比较吃亏。
我觉得男女平等有待于人类再生产的社会化，而不是依赖于家庭实际上依赖于妇女。我设想下一代都像matrix里面那样生产出来。当然特别想当妈的还是给予人工生产与养育的选择......

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 1:48

culture shock还是蛮厉害的，我当时也很惊诧K总对国内环境的陌生。
而且，我自己招人也是一样尽量不要女的，如果要女的也要考虑她会不会一来就生孩子，因为所有的公司、部门、小组都有条鞭子在后面赶，因为“出活儿”或者“挣钱”才是唯一的价值衡量标准。

所以得立法，不能全凭自觉恶性竞争。
虚弱的说。我从来没在国内工作过当然不了解。你不是也不了解国外吗，资本家凶残的真面目你都没看见，光看见上班不用打卡, 还觉得资本主义挺不错的捏。

狸狸 · Post by 狸狸 » 2010-09-30 2:13

啊，我没见过资本家的面目么，困惑的说，国内那些难道还只是地主老财？

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 2:21

你看见的是社会主义社会的资本家不加掩饰的狰狞面目. 资本主义社会的资本家，被法律逼迫戴着公平面纱的, 底下狡猾凶残的面目你就没看见了。

虽然我不必周末陪上司喝酒，面试也绝对不会有人问我几岁生了孩子没有，但是最明显的歧视容易立法保护，职业发展上好多吃亏的地方并不是那么容易被保护的。比如男同事们喝酒踢球增进感情交流信息，不去就被拉下了，导致消息闭塞。再比如一般老板经常会带下属出门吃个饭非正式交流，但是因为我老板是男的我是女的，他就绝对不会这么做。这些非正式交流事实上都是mentorship 的一部分，缺少了这些初期影响不明显，但是长期来说，对你学做人做事建立关系很不利的，升级加薪显然要吃暗亏。尤其是职业做到中期后期，不会象刚毕业一样满世界撒简历找工作，８５％靠过去的工作关系，１５％靠猎头，这时候就更觉得痛苦了。
因为同行业同阶段或者高级的女性少产生的问题是没有迅速解决办法的，只能靠勤能补拙积极主动的跟同事socialize 来补偿, 同时希望下一代女性日子好过点。不过这种事情上期望值也要合实际一点，完全平等怎么也得好几代。
而我看做编辑律师的女友们，因为同行业里女性多，这个问题就小的多了。她们跟我说现在编辑行业尤其女多男少，因为这个行业过去二十年利润削减的厉害，大部分要养家的男性都被逼走了。
我工作上的牢骚最多了，don't get me started.

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 2:53

Knowing wrote:不是什么丑恶现象都只因为性别差距。只要贫富差距拉到够大，就会有二奶。男女平等顶多就是多些二爷。就像弯男界money boy 也很多。

可不，武则天还养男宠呢。

哪天二奶行业的就业率和二爷相同，我一定把妇女平权运动的大旗扔了，再也不烦这闹心事儿

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 2:57

dropby wrote:我觉得男女平等有待于人类再生产的社会化，而不是依赖于家庭实际上依赖于妇女。我设想下一代都像matrix里面那样生产出来。当然特别想当妈的还是给予人工生产与养育的选择......

没错，我也觉得所有问题讨论到生孩子带孩子上，就成了死结。
机械、电子，以及传统工业都已经尽力了，以面就是以白博为代表的基因生物学家们改变历史的时刻了。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 3:04

Knowing wrote:所以得立法，不能全凭自觉恶性竞争。

狸狸 wrote:比起我们父母的那个时代，只有几个标杆式的理想事业女性，其他的都扛着比我们现在更重的枷锁、更少选择，我们这一代两性地位的差异是被时代的荒谬放大了。

仔细想了想我对父母那辈还真不够了解。前面谁提到了，毕业包分配时代，还没有那么明目张胆不要女生。
按说这毕业分配，也算得某种形式上的法律（或政策）保护了，那么那个时代的女性枷锁到底在哪里呢？
是因为把女人当男人用，但是又没有解除女性照顾家庭的担子，因此带来的双向压力吗？计划经济的年代，不论男女选择都很少吧，我到4，5岁我爸才从外地调回来。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 3:16

Knowing wrote:虽然我不必周末陪上司喝酒，面试也绝对不会有人问我几岁生了孩子没有，但是最明显的歧视容易立法保护，职业发展上好多吃亏的地方并不是那么容易被保护的。

呵呵，你说的问题我也是切身体会啊。。。
更惨的是，作为一个in-the-closet的貌似‘单身’女性，被单身男同事误会了要表示好感，没处理好还遭人怨，（绝对没有任何show off的意思，IT行业的geeky男也没什么可炫耀的）。这样的误会还算好，还有一种不堪的误会是，大龄剩女被误会成和已婚男有一腿，那就更有苦说不出。所以打算迟早要在公司出柜。。。

不过这些问题大概国内的公司也一样有吧。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 3:18

oliver wrote:
Knowing wrote:虽然我不必周末陪上司喝酒，面试也绝对不会有人问我几岁生了孩子没有，但是最明显的歧视容易立法保护，职业发展上好多吃亏的地方并不是那么容易被保护的。
呵呵，你说的问题我也是切身体会啊。。。
更惨的是，作为一个in-the-closet的貌似‘单身’女性，被单身男同事误会了要表示好感，没处理好还遭人怨，（绝对没有任何show off的意思，IT行业的geeky男也没什么可炫耀的）。这样的误会还算好，还有一种不堪的误会是，大龄剩女被误会成和已婚男有一腿，那就更无语了。所以打算迟早要在公司出柜。。。

不过你说的这些问题大概国内的公司也一样有吧。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2010-09-30 3:43

oliver wrote:
dropby wrote:我觉得男女平等有待于人类再生产的社会化，而不是依赖于家庭实际上依赖于妇女。我设想下一代都像matrix里面那样生产出来。当然特别想当妈的还是给予人工生产与养育的选择......
没错，我也觉得所有问题讨论到生孩子带孩子上，就成了死结。
机械、电子，以及传统工业都已经尽力了，以面就是以白博为代表的基因生物学家们改变历史的时刻了。

我的一个不完全解决方案：立法强制父亲休产假，和母亲一样长的产假。

Knowing wrote:你看见的是社会主义社会的资本家不加掩饰的狰狞面目. 资本主义社会的资本家，被法律逼迫戴着公平面纱的, 底下狡猾凶残的面目你就没看见了。

虽然我不必周末陪上司喝酒，面试也绝对不会有人问我几岁生了孩子没有，但是最明显的歧视容易立法保护，职业发展上好多吃亏的地方并不是那么容易被保护的。比如男同事们喝酒踢球增进感情交流信息，不去就被拉下了，导致消息闭塞。再比如一般老板经常会带下属出门吃个饭非正式交流，但是因为我老板是男的我是女的，他就绝对不会这么做。这些非正式交流事实上都是mentorship 的一部分，缺少了这些初期影响不明显，但是长期来说，对你学做人做事建立关系很不利的，升级加薪显然要吃暗亏。尤其是职业做到中期后期，不会象刚毕业一样满世界撒简历找工作，８５％靠过去的工作关系，１５％靠猎头，这时候就更觉得痛苦了。
因为同行业同阶段或者高级的女性少产生的问题是没有迅速解决办法的，只能靠勤能补拙积极主动的跟同事socialize 来补偿, 同时希望下一代女性日子好过点。不过这种事情上期望值也要合实际一点，完全平等怎么也得好几代。
而我看做编辑律师的女友们，因为同行业里女性多，这个问题就小的多了。她们跟我说现在编辑行业尤其女多男少，因为这个行业过去二十年利润削减的厉害，大部分要养家的男性都被逼走了。
我工作上的牢骚最多了，don't get me started.

knowing说的这些国内也都有啊，on top of all the other troubles。基本上，女性集中的行业和function，薪水就低，男性集中的地方女性就缺少network and role models. 而且国内男性聚一起经常去按摩，桑拿，洗脚，说黄色笑话，都不是你咬咬牙努力一下就可以参加的活动。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 3:55

我没说国内没有，但是作为一个移民，在本地没有自然的社会关系网, 更加觉得吃亏。类似大城市里的外地移民. 比如我在北京的同学们就都在那么几个公司工作，互相之间交流多些。

女性集中的行业和function，薪水就低

嗯，这个现象用供求关系很好解释，如果一个行业对女性来说barrier to entry 低，就会有更多女性进入这个行业，相对来说后备劳动力多，薪酬就压低了。薪酬压低反过来会使有选择的人比较少流入这个行业，那么会使更多比例的流入劳动力来自选择少的女性，移民，少数族裔，等等。
难道咬咬牙努力一下就可以跟男同事踢球，跟老板单独吃饭么？

所谓的勤能补拙也就是能参加的都参加，主动组织点适宜的活动，跟行业里同类项女性努力来往一下，没事憋也憋出话来跟老板多small talk , etc. 我不是要控诉男同事不愿意带我，根本在于因为没有足够的女性在这个团体里，大家业余社交当然就不包括男女皆宜的项目。如果有一半，甚至四分之一同事是女的，或者老板是女的，哪个SB会提出去色情按摩啊。

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-09-30 10:13

我好像在男性主导和女性主导的环境里都工作过。同事都是男性的时候，真的被client全班请到有色情色彩的地方吃饭，每人身边一位陪酒小姐，我的那位还挺漂亮。

一下车，client看见我也来了，非常尴尬。后来估计他们就瞒着我活动了。

女性多的环境里，男的基本上是gay, 再不就是那种特别孩子气的男人，很难搞的。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 10:37

我在这个贴子里始终不发言, 我就是从男女平衡的环境换到了男性主导的环境, 这里面的闷亏不是一句两句可以说清楚的. 我们现在这里女性屈指可数, 需要优先雇佣女性保证DIVERSITY的形象, 但是仅此而已. 从决策和政治斗争到晋升, 到平时的工作时间表和社交环境, 女员工被排挤的非常厉害. 从政治正确的角度, 女员工如果只想混混, 也有一定保障. 产假/病假/照顾家庭的假期, 都很充足也比较宽容, 做MANAGER都有培训, 保证没有明显的歧视的把柄. 但想往上走呢, 环境就很恶劣.

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-09-30 11:06

估计美国所有大公司都这样，中层以上的管理人员，全部都是white male（不包括Russians）. 。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 11:55

在美国中层以上管理人员还是有女性的，只是比例太少。
比如Carly Fiorina曾做过6年HP的CEO， 1999-2005.
“She became the first woman to lead a Fortune 20 company” - wiki

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 12:28

你们真是记性太差啊，我上学的时候，虽说国家仍然管分配，学校招生的时候分数线男女生可明着暗着不一样的，女生分数线要高点儿。或者最终接近最低分数线的有男有女，一般都招男生。国家分配也是单位到学校要人，要人的时候就可以直接说要两个男生，国家又没有规定一个单位一定要有几个女生。

这话题我刚工作的时候特多苦水，觉得怎么这么吃亏，现在都习惯了无所谓了。在男性占多数的工作环境不要说男老板多跟男员工接近，女老板也靠着男员工啊，跟别的部门掐，一队女将跟一堆男兵掐？不合算哪。所以啊，别以为老板是男的，女员工吃亏，老板是女的，女员工一样吃亏。而且所谓勤能补拙，就是跟分数线女生比男生高一样，你不善/不愿意搞群众关系，就得其他方面比别人做得好啊。我自己在这样的环境待久了，时间一长性格自然发生变化，第一我也不乐意跟同事打交道了。比如现在也有同组男同事下午有时一起散步，开始也叫我，我去了几次觉得跟这帮wsn混还不如我程序写快点呢，算了，懒得费劲儿。我对自己的职业定位就是类似管子工，专业人士，上哪儿都能打份工，就不往那需要有关系网的职位发展。吃亏是吃亏的，但是建设关系网其实也挺辛苦的。

oliver · Post by **oliver** » 2010-09-30 12:46

恩。。。我上学那会儿已经并轨不包分配了，所以还真不知道。分数线也有差别？这个太让吃惊了。。。我还以为分数面前人人平等呢。。。无语了。。。
不过听起来，当时感到不公平是因为至少还有个expectation，而现在压根就不指望了？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 12:55

也主要是我这人没什么追求，做事情都以好玩不好玩来衡量。

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-09-30 12:57

这个就是在科学界工作的好处啊，除了拿个印度实验员老不愿意跟我汇报工作，我还真没别的特别明确的男女不平等的感觉。当然也没准儿我比较钝

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 12:57

笑嘻嘻 wrote:你们真是记性太差啊，我上学的时候，虽说国家仍然管分配，学校招生的时候分数线男女生可明着暗着不一样的，女生分数线要高点儿。或者最终接近最低分数线的有男有女，一般都招男生。国家分配也是单位到学校要人，要人的时候就可以直接说要两个男生，国家又没有规定一个单位一定要有几个女生。

这话题我刚工作的时候特多苦水，觉得怎么这么吃亏，现在都习惯了无所谓了。在男性占多数的工作环境不要说男老板多跟男员工接近，女老板也靠着男员工啊，跟别的部门掐，一队女将跟一堆男兵掐？不合算哪。所以啊，别以为老板是男的，女员工吃亏，老板是女的，女员工一样吃亏。而且所谓勤能补拙，就是跟分数线女生比男生高一样，你不善/不愿意搞群众关系，就得其他方面比别人做得好啊。我自己在这样的环境待久了，时间一长性格自然发生变化，第一我也不乐意跟同事打交道了。比如现在也有同组男同事下午有时一起散步，开始也叫我，我去了几次觉得跟这帮wsn混还不如我程序写快点呢，算了，懒得费劲儿。我对自己的职业定位就是类似管子工，专业人士，上哪儿都能打份工，就不往那需要有关系网的职位发展。吃亏是吃亏的，但是建设关系网其实也挺辛苦的。

那也在讲技术专业的地方才行啊, 就怕不讲专业只讲政治内斗的地方.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 13:00

豪情 wrote:那也在讲技术专业的地方才行啊, 就怕不讲专业只讲政治内斗的地方.

嘿，我还真有这经历，那就是很郁闷，还老怀疑自己有问题。最好就是打铺盖卷走人吧。所以我把自己定义成管子工，这家不好换下家。你不能跟死了一个公司。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 13:09

换来换去发现就是50步和100步的区别. 而且各有利弊. 自己能做多少就做多少, 实在不行了也得换.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 13:10

要不我这么没追求沉溺于电子游戏？看，我开始怪社会了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 13:13

tiffany wrote:这个就是在科学界工作的好处啊，除了拿个印度实验员老不愿意跟我汇报工作，我还真没别的特别明确的男女不平等的感觉。当然也没准儿我比较钝

生物届女人多啊，小白！

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-09-30 13:24

而且貌似要exotic马杀机的人也少

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 13:25

男女平等这事, 你不能一边要平等一边要优待. 一个环境也许对女性很宽容, 可以请假可以怠工, 女的嘛. 但这种环境里面人家考虑重要任务和晋升的时候也不会考虑你. 你请假怠工怎么办? 女性生育的社会家庭责任怎么办, 一个是家庭承担, 男的也要带孩子, 一个是社会承担, 由政府来出这个钱. 不可能指望资本家. 美国的社会承担部分非常非常少. 美国没有法定带薪病假,产假和育儿假.无薪假期(保留职位)最高三个月, 还是CLINTON才通过的. 也没有公费幼儿园. 所以虽然明着没有性别歧视, 但是你要生孩子带孩子, 就要自己解决. 孕妇和母亲可以解雇, 只要你的表现达不到要求.中国这方面福利多很多, 但是雇主也因此在雇用上明确歧视.

摔哥光顾着装酷了, 装模作样说理解MICHELE这种工作母亲的困难, 啥也没做.他的新税法对工作母亲家庭非常不利.

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 13:29

苦水一堆的哭诉说，我和笑嘻嘻正相反，开始工作的的时候忒迟钝，本来也没见过男女比例均衡的地方啥样。等三五年后吃了闷亏，反应过来了，挣扎挣扎想走又没走掉，发现与世无争是行不通的！你不争人家迟早欺负到头上来！少小不努力老大徒伤悲，老子脾气又不好受不了闷气。再说想混日子哪有那么容易，资本家翻脸无情，咱们这里多少人没见过裁员？tmd，不就是命苦干了个男性多的行业吗。我认了！为了钱！该马屁拍屁，该社交社交！

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-09-30 13:31

aye，dragon lady就是这样练成的啊

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 13:39

IF NOT wrote:
oliver wrote:
dropby wrote:我觉得男女平等有待于人类再生产的社会化，而不是依赖于家庭实际上依赖于妇女。我设想下一代都像matrix里面那样生产出来。当然特别想当妈的还是给予人工生产与养育的选择......
没错，我也觉得所有问题讨论到生孩子带孩子上，就成了死结。
机械、电子，以及传统工业都已经尽力了，以面就是以白博为代表的基因生物学家们改变历史的时刻了。
我的一个不完全解决方案：立法强制父亲休产假，和母亲一样长的产假。

美国是相反的方案, 男女都没有法定带薪产假, 病假, 哺乳假. 控诉中国的应该看看美国劳动妇女怎么怀孕生孩子的, 国内动不动就请假卧床保胎, 提前请假休息, 孩子生病可以请假, 公费幼儿园和上班时间一致不乱放假. 这边工作到生的很普遍. 生完迅速回来上班的也很普遍. 不是美国的工作女性天生都是铁人, 坚持不下去的就只能选择辞职. 美国没有公费幼儿园,对幼儿园也没有补贴. 家庭第二份收入重税, DAYCARE只免很少的税, 很多人工资一半交税后还不够DAYCARE的.所以才有生完了还回不回来上班的问题.
为什么国内不那么歧视已育妇女呢, 社会已经承担了.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 13:48

Knowing wrote:苦水一堆的哭诉说，我和笑嘻嘻正相反，开始工作的的时候忒迟钝，本来也没见过男女比例均衡的地方啥样。等三五年后吃了闷亏，反应过来了，挣扎挣扎想走又没走掉，发现与世无争是行不通的！你不争人家迟早欺负到头上来！少小不努力老大徒伤悲，老子脾气又不好受不了闷气。再说想混日子哪有那么容易，资本家翻脸无情，咱们这里多少人没见过裁员？tmd，不就是命苦干了个男性多的行业吗。我认了！为了钱！该马屁拍屁，该社交社交！

呵呵呵，我阴笑着说，那是因为金融危机，或者说危机才轮到金融业头上的缘故，我们行业现在没那么压力大，换工作还是可行的。真逼到那份儿上了，可不是就得向你说的。还有我觉得你说的生物界女人多很一针见血，可是那是不是因为生物界平均工资低了一点点，所以男的就转行了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 13:48

没有公费幼儿园很不合理，同情的shuo。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 13:50

还好吧. 我比较不满意家庭第二份收入重税. 帅哥上台后更恶化了.

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 13:53

那是你们硅谷人民太挣钱了倒也不能怪帅哥。。。。。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-09-30 13:56

行了行了，咱们别少数人中还东西岸互相逗乐。我一个选学了社会学的朋友跟我说美国交税的人口占总人口40%，（我当时忘了问）怎么算一个工作一个在家的家庭。所以凡交税的都是少数人种。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 13:58

和硅谷的收入绝对数字没有直接关系. 他上台后出台的各种CREDIT和加税法案, 无论以什么数字划线, 对单身和家庭划的线非常接近, 严重marrige penalty, 惩罚双收入家庭.

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 14:00

是吗？单收入的人没关心这个。。。。我虚弱的说。当然我同意marrige penalty很不合理

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 14:09

美国的税收和学校体制都还停留在30年代家家有家庭主妇的年代. 比中国可落后多了.
我觉得支持摔哥的基础主要还是比较极端的民主党, 信仰大于实际. 我比较支持小克这种温和派. HILARY激进些但也比较实际.

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-09-30 14:15

这个你们还真没说对，每次出去开会，大头还是白男天下。主要是我们这个工是手工技术，对技术的要求高，对社交的要求低，但是要爬上去，那又是另外一座山了。

silkworm · Post by **silkworm** » 2010-09-30 14:32

笑嘻嘻 wrote:真逼到那份儿上了，可不是就得向你说的。还有我觉得你说的生物界女人多很一针见血，可是那是不是因为生物界平均工资低了一点点，所以男的就转行了。

这段没错，除了“一点点”这仨字儿。我跟我一起开始上研究生的，男生总数比女生多，可到现在还在研究方面吭哧吭哧的，女的多男的少，都转了专利、商、计算机、统计及其它了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 14:38

豪情 wrote:美国的税收和学校体制都还停留在30年代家家有家庭主妇的年代. 比中国可落后多了.
我觉得支持摔哥的基础主要还是比较极端的民主党, 信仰大于实际. 我比较支持小克这种温和派. HILARY激进些但也比较实际.

那是因为中国在三十年代没有税法和学校体制。
婚姻税上我不打算为帅哥辩护。希望经济复苏以后他有余地为双收入家庭和工作妇女提供更多福利。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-09-30 14:39

silkworm wrote:
笑嘻嘻 wrote:真逼到那份儿上了，可不是就得向你说的。还有我觉得你说的生物界女人多很一针见血，可是那是不是因为生物界平均工资低了一点点，所以男的就转行了。
这段没错，除了“一点点”这仨字儿。我跟我一起开始上研究生的，男生总数比女生多，可到现在还在研究方面吭哧吭哧的，女的多男的少，都转了专利、商、计算机、统计及其它了。

啊，那再过几十年就都是老太太你们的天下了

豪情 · Post by 豪情 » 2010-09-30 14:44

Knowing wrote:
豪情 wrote:美国的税收和学校体制都还停留在30年代家家有家庭主妇的年代. 比中国可落后多了.
我觉得支持摔哥的基础主要还是比较极端的民主党, 信仰大于实际. 我比较支持小克这种温和派. HILARY激进些但也比较实际.
那是因为中国在三十年代没有税法和学校体制。
婚姻税上我不打算为帅哥辩护。希望经济复苏以后他有余地为双收入家庭和工作妇女提供更多福利。

实际上他目前做的都严重加重了婚姻税. 他可以选择不加重婚姻税, 如果不能减轻的话. 我觉得他的中西部选民基础决定他加重婚姻税. 我希望经济复苏后他已经不在台上了, 如果经济能复苏的话.