硅谷的技术布道者都是真geeks，说话飞快，一头扎进细节那种人。至少早在2014年就开始讨论脸书应该学习微信。微信功能比脸书好多了。（嗯，自从那时候起，我就自绝于全部社交网络了。
本来还觉得微信做的差，所以用下没关系，不会被记住。 职业病，大家不用学我。）结果脸书这些年是学习了，就是成果很差。Jun 总结得对，中国封的都是英文媒体。划重点。为啥呀，不就是因为对美国真理的信仰嘛，尤其中国人最信了，就跟宗教似的。美国再这么造下去，灯塔真的倒了，大家的信仰倒塌了，网站也就不用封了。
论灯塔的倒掉
Re: 论灯塔的倒掉
AO3的确是美国网站，不用遵守中国法律。它是一网站，没有中国业务。谷歌不一样，搜索引擎是业务，是要提前把数据抓出来的。的确是谷歌最早希望是国际公司，不愿遵守地方法律，但也不算自愿退出。谷歌中国分部有一段时间的主要工作就是跟墙打技术架，结果一直没打赢。中国政府也挺有意思，也不找法律责任，就默默打技术架。
硅谷的技术布道者都是真geeks，说话飞快，一头扎进细节那种人。至少早在2014年就开始讨论脸书应该学习微信。微信功能比脸书好多了。（嗯，自从那时候起，我就自绝于全部社交网络了。 本来还觉得微信做的差，所以用下没关系，不会被记住。 职业病，大家不用学我。）结果脸书这些年是学习了，就是成果很差。
Jun 总结得对，中国封的都是英文媒体。划重点。为啥呀，不就是因为对美国真理的信仰嘛，尤其中国人最信了，就跟宗教似的。美国再这么造下去，灯塔真的倒了，大家的信仰倒塌了，网站也就不用封了。
硅谷的技术布道者都是真geeks，说话飞快，一头扎进细节那种人。至少早在2014年就开始讨论脸书应该学习微信。微信功能比脸书好多了。（嗯，自从那时候起，我就自绝于全部社交网络了。
本来还觉得微信做的差，所以用下没关系，不会被记住。 职业病，大家不用学我。）结果脸书这些年是学习了，就是成果很差。Jun 总结得对，中国封的都是英文媒体。划重点。为啥呀，不就是因为对美国真理的信仰嘛，尤其中国人最信了，就跟宗教似的。美国再这么造下去，灯塔真的倒了，大家的信仰倒塌了，网站也就不用封了。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2020-08-10 20:27, edited 1 time in total.
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
世界上也不止中美两国。
在俄国还能上 YouTube, AO3 哪，中国人看不到关我什么事，I simply do not have enough left in me to care. 国内亲戚要找我可以象上个世纪那样打电话。
在俄国还能上 YouTube, AO3 哪，中国人看不到关我什么事，I simply do not have enough left in me to care. 国内亲戚要找我可以象上个世纪那样打电话。
Last edited by Jun on 2020-08-10 20:28, edited 1 time in total.
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
因为大家对川皇要封微信感到义愤填膺但是中国的墙就是法制合理的态度让我觉得友邦惊诧，在我看来全是同一方向的恶事。
微博有遵守美国法律吗？Bilibili 和优酷有遵守美国法律吗？我怎么都能上呢？AO3 本来也没向中国法律表态，一直在中国都能上啊，怎么某个粉丝团一闹就墙了呢？我看不懂这个法制逻辑。如果中国法律是叫你撤内容你就马上撤内容，叫你封号你就封号，那我做网络生意的也不敢去遵守这种法律啊。
微博有遵守美国法律吗？Bilibili 和优酷有遵守美国法律吗？我怎么都能上呢？AO3 本来也没向中国法律表态，一直在中国都能上啊，怎么某个粉丝团一闹就墙了呢？我看不懂这个法制逻辑。如果中国法律是叫你撤内容你就马上撤内容，叫你封号你就封号，那我做网络生意的也不敢去遵守这种法律啊。
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
说到没有被墙网站，PubMed 也没被墙。
又，自证一下儿清白，从头儿到尾我说的是美国都不装法制社会了，中国墙我可从来都没有支持过。谷歌当年撤出中国，文章蛮多的，基本上都是一个故事：跟政府没谈拢，自己撤了。那技术上又打不过，就，呃，双输呗。
又，说到法制，法制社会一基础，如果当年我政治课残留下来的记忆还对，那就是这个法律定下来了以后，无论你觉得它是不是合理，都得遵守。我当然觉得墙那么多网站纯粹有病，但是它这个确实符合法制的定义啊。合法跟合理就并不完全重叠。
又，作为一个对 AO3 事件来龙去脉跟得比较紧的围观群众啊，AO3 好像是赶上又一次净网运动了。我不知道恶人谷里有多少 AO3 用户，但是我当初跟你们科普过的，AO3 有很多变态爱好文，变态爱好里面上床亲兄弟是最正常的真的不是开玩笑。并 AO3 大部分文章都有挺具体的男男爱情动作片，中文文章里小黄文比例尤其高----这是因为国内平台基本上不给发，所以大家都拿 AO3 当趴车场。趴的车多了，就被贴黄色网站标签。被墙其实跟某明星粉丝关系并没有那么大-----有人查询过被举报网站，AO3 榜上无名。这事儿呢，其实重点也不是明星粉丝，不过就是需要说明一下儿，其实不是明星粉丝闹的。
又，自证一下儿清白，从头儿到尾我说的是美国都不装法制社会了，中国墙我可从来都没有支持过。谷歌当年撤出中国，文章蛮多的，基本上都是一个故事：跟政府没谈拢，自己撤了。那技术上又打不过，就，呃，双输呗。
又，说到法制，法制社会一基础，如果当年我政治课残留下来的记忆还对，那就是这个法律定下来了以后，无论你觉得它是不是合理，都得遵守。我当然觉得墙那么多网站纯粹有病，但是它这个确实符合法制的定义啊。合法跟合理就并不完全重叠。
又，作为一个对 AO3 事件来龙去脉跟得比较紧的围观群众啊，AO3 好像是赶上又一次净网运动了。我不知道恶人谷里有多少 AO3 用户，但是我当初跟你们科普过的，AO3 有很多变态爱好文，变态爱好里面上床亲兄弟是最正常的真的不是开玩笑。并 AO3 大部分文章都有挺具体的男男爱情动作片，中文文章里小黄文比例尤其高----这是因为国内平台基本上不给发，所以大家都拿 AO3 当趴车场。趴的车多了，就被贴黄色网站标签。被墙其实跟某明星粉丝关系并没有那么大-----有人查询过被举报网站，AO3 榜上无名。这事儿呢，其实重点也不是明星粉丝，不过就是需要说明一下儿，其实不是明星粉丝闹的。
Last edited by tiffany on 2020-08-10 21:00, edited 1 time in total.
乡音无改鬓毛衰
Re: 论灯塔的倒掉
在中国用VPN可以算违法抓你的。参见下面条例。
当然用的人很多也不一定抓你。要抓你的时候肯定可以找到其他更严重的事情，比如嫖娼。政府官员早就说过，中国没有以言获罪。P民补充，顺我者昌逆我者嫖娼。
Bing 在中国是可以用的，返回的是subset. 我去年用过，很不好用但是比百度稍强点没那么多付费结果列在前面干扰。去年我回国前装了VPN，因为那时候正时几个面试都到了谈offer 的关口，不得不经常查邮件。能有但是不方便，觉得很窒息。过了第一个礼拜我基本上很少用。用MSN的aggregator看一下英文新闻而已。不由感叹时间的力量。中国的墙刚建的时候，国内用户各种不满，十来年下来大家都习惯了，墙内生态系统发展好了，什么都有，一步步收紧墙了更多网站，封Gmail ，抱怨的声音越来越微弱。到了现在，小粉红的看法是要不是有墙我们早已出来征战网络灭了你们谎话连篇的“自由媒体”。所以我其实也不反对有墙……圈起来让我耳根清静点也好，反正我又不在国内住。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/96159624
使用非法VPN“翻墙”是违法的，根据《计算机信息网络国际联网管理暂行规定》计算机联网必需使用国家公用电信网提供的国际出入口信道，不得非法使用其他信道进行国际联网。违反规定的，给予警告，可以并处15000元以下罚款，没收违法所得。工业和信息化部《关于清理规范互联网网络接入服务市场的通知》也明确表示未经电信主管部门批准，不得自行建立或租用专线（含虚拟专用网络VPN）等其他信道开展跨境经营活动。
因此使用非法VPN是违法的。
那么如果企业经营中需要使用国际联网专线怎么办呢？
根据《国际通信出入口局管理办法》第十九条企业可以向设置国际通信信道出入口的电信业务经营者申请，并且所申请的国际联网专线只能企业内部使用，不能用于经营电信业务。
相关法条：
《计算机信息网络国际联网管理暂行规定》
第六条 计算机信息网络直接进行国际联网，必须使用邮电部国家公用电信网提供的国际出入口信道。任何单位和个人不得自行建立或者使用其他信道进行国际联网。
第十四条 违反本规定第六条、第八条和第十条的规定的，由公安机关责令停止联网，给予警告，可以并处15000元以下的罚款；有违法所得的，没收违法所得。
《国际通信出入口局管理办法》
第十九条设置国际通信信道出入口的电信业务经营者，可以向用户出租国际通信传输信道专线，并集中建立用户档案；该国际通信传输信道专线只能在规定的业务范围内用于点对点的通信，并仅供用户内部使用，不得用于经营电信业务。
当然用的人很多也不一定抓你。要抓你的时候肯定可以找到其他更严重的事情，比如嫖娼。政府官员早就说过，中国没有以言获罪。P民补充，顺我者昌逆我者嫖娼。
Bing 在中国是可以用的，返回的是subset. 我去年用过，很不好用但是比百度稍强点没那么多付费结果列在前面干扰。去年我回国前装了VPN，因为那时候正时几个面试都到了谈offer 的关口，不得不经常查邮件。能有但是不方便，觉得很窒息。过了第一个礼拜我基本上很少用。用MSN的aggregator看一下英文新闻而已。不由感叹时间的力量。中国的墙刚建的时候，国内用户各种不满，十来年下来大家都习惯了，墙内生态系统发展好了，什么都有，一步步收紧墙了更多网站，封Gmail ，抱怨的声音越来越微弱。到了现在，小粉红的看法是要不是有墙我们早已出来征战网络灭了你们谎话连篇的“自由媒体”。所以我其实也不反对有墙……圈起来让我耳根清静点也好，反正我又不在国内住。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/96159624
使用非法VPN“翻墙”是违法的，根据《计算机信息网络国际联网管理暂行规定》计算机联网必需使用国家公用电信网提供的国际出入口信道，不得非法使用其他信道进行国际联网。违反规定的，给予警告，可以并处15000元以下罚款，没收违法所得。工业和信息化部《关于清理规范互联网网络接入服务市场的通知》也明确表示未经电信主管部门批准，不得自行建立或租用专线（含虚拟专用网络VPN）等其他信道开展跨境经营活动。
因此使用非法VPN是违法的。
那么如果企业经营中需要使用国际联网专线怎么办呢？
根据《国际通信出入口局管理办法》第十九条企业可以向设置国际通信信道出入口的电信业务经营者申请，并且所申请的国际联网专线只能企业内部使用，不能用于经营电信业务。
相关法条：
《计算机信息网络国际联网管理暂行规定》
第六条 计算机信息网络直接进行国际联网，必须使用邮电部国家公用电信网提供的国际出入口信道。任何单位和个人不得自行建立或者使用其他信道进行国际联网。
第十四条 违反本规定第六条、第八条和第十条的规定的，由公安机关责令停止联网，给予警告，可以并处15000元以下的罚款；有违法所得的，没收违法所得。
《国际通信出入口局管理办法》
第十九条设置国际通信信道出入口的电信业务经营者，可以向用户出租国际通信传输信道专线，并集中建立用户档案；该国际通信传输信道专线只能在规定的业务范围内用于点对点的通信，并仅供用户内部使用，不得用于经营电信业务。
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Re: 论灯塔的倒掉
谁觉得中国的墙合理合法？多年来，我们都对中国墙冷嘲热讽，痛加愤慨。
中国墙你可以说这些法规与世界脱节，但川皇的行政令完全不是中国墙这个级别的。拿中国墙来比较非常荒唐，且不说美国的信用是建立在大家都认为这是法治国家上。因为中国政府做了什么，所以我要对中国企业痛下杀手，这个逻辑我看不清楚。封微信，如果最受影响的在美华人不愤慨，反而觉得当初是中国政府先墙的谷歌油管，这个我觉得是个少数族裔的顺从心理。因为有中国墙的存在，所以大家不可以对封微信，强买强卖抖音愤慨吗？这明明是两件不同的事情。
中国墙你可以说这些法规与世界脱节，但川皇的行政令完全不是中国墙这个级别的。拿中国墙来比较非常荒唐，且不说美国的信用是建立在大家都认为这是法治国家上。因为中国政府做了什么，所以我要对中国企业痛下杀手，这个逻辑我看不清楚。封微信，如果最受影响的在美华人不愤慨，反而觉得当初是中国政府先墙的谷歌油管，这个我觉得是个少数族裔的顺从心理。因为有中国墙的存在，所以大家不可以对封微信，强买强卖抖音愤慨吗？这明明是两件不同的事情。
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
不在某国做生意和被墙，在互联网上并不是等同的事情。如果我要在加拿大提供服务做工作，我就得在那里申请执照和政府许可证。但是如果我在美国开个网站加拿大人可以上来看一眼，并不需要我遵守加拿大每个省的一切规定。中国网民上不了 Google，那仅仅是因为 Google 没在中国注册登记么？那为啥我的小破网站世界各国都能上？我并没有宣誓效忠每一国的法律。
而且吧，川普要封 TikTok 和微信，根本也不是因为中国政府做了什么事，他就是任性。这并不是你关我一个领事馆，我关你一个领事馆的逻辑。
我上面就是这么说的，墙外国网站和封禁外国网站，是同一方向同一性质的恶政策。我憎恶的是同一件事。二者的一致性在于限制和封堵大众对互联网的 access，控制人民的信息和思想，怎么没有可比性呢？
而且吧，川普要封 TikTok 和微信，根本也不是因为中国政府做了什么事，他就是任性。这并不是你关我一个领事馆，我关你一个领事馆的逻辑。
我上面就是这么说的，墙外国网站和封禁外国网站，是同一方向同一性质的恶政策。我憎恶的是同一件事。二者的一致性在于限制和封堵大众对互联网的 access，控制人民的信息和思想，怎么没有可比性呢？
Last edited by Jun on 2020-08-10 21:15, edited 2 times in total.
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
当然愤慨了。我们不是二极管，两边的封禁都反对不可以吗？而且正是因为憎恶封禁本身所以对任何方面的封禁都憎恶。
不过我觉得我个人对于美国现任政府的愤怒和恶心是一种不必自证的现象。
不过我觉得我个人对于美国现任政府的愤怒和恶心是一种不必自证的现象。
Last edited by Jun on 2020-08-10 21:29, edited 2 times in total.
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
我对微信，tiktok 被封和对中国的墙是同一个态度。都不合理，主要影响的又不是我，我没啥特别愤怒的。封了大家改用什么我就跟着用什么。
中美都对抗到要打仗的份上了，中国企业还想美国追求“正常公平”的法律保护吗？只有中国人觉得灯塔倒掉了，其他国家只不过觉得回到冷战敌我阵营了。
中美关系不会回到从前了。准备好长期对抗吧。
中美都对抗到要打仗的份上了，中国企业还想美国追求“正常公平”的法律保护吗？只有中国人觉得灯塔倒掉了，其他国家只不过觉得回到冷战敌我阵营了。
中美关系不会回到从前了。准备好长期对抗吧。
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Re: 论灯塔的倒掉
我可以不愤慨么？我可以觉得这就是狗咬狗，一嘴毛么？
说到依法办事，tiktok和wechat都可以认为是依法办事的。tiktok好象是因为当初收购musically手续不完善，wechat是因为涉及金钱交易未受监管。法律这东西嘛，大家都知道在强权之下就是个橡皮图章。
中国都是依法办事，所以网上连红楼梦都不能好好看了，因为“奶”是敏感词。电视剧不仅不能说公安人员任何坏话，而且连人都不能死了。在中国依法办事的感召下，有人乖乖主动放弃外国国籍，好被中国“依法”惩处。加拿大抓了孟晚舟之后，中国立刻依法把本来只判了有期徒刑的加拿大毒贩改判了死刑而且好象已经依法执行了。
说到依法办事，tiktok和wechat都可以认为是依法办事的。tiktok好象是因为当初收购musically手续不完善，wechat是因为涉及金钱交易未受监管。法律这东西嘛，大家都知道在强权之下就是个橡皮图章。
中国都是依法办事，所以网上连红楼梦都不能好好看了，因为“奶”是敏感词。电视剧不仅不能说公安人员任何坏话，而且连人都不能死了。在中国依法办事的感召下，有人乖乖主动放弃外国国籍，好被中国“依法”惩处。加拿大抓了孟晚舟之后，中国立刻依法把本来只判了有期徒刑的加拿大毒贩改判了死刑而且好象已经依法执行了。
Re: 论灯塔的倒掉
真的是只有中国人觉得美国灯塔倒掉了吗？没看各国报道不知道。不过，这个是一个非常危险的开头儿，跟Jun 前面说过的似的，当初ban穆斯林入境没人发声，以后再有什么事情都没有机会发声了。
其实国家之间利益当先，美国可以用行政命令搞一个国家的企业，意味着他可以用行政命令搞任意一个国家的企业。所以啊，道德高地一旦失去，再找回来基本不可能了。
其实国家之间利益当先，美国可以用行政命令搞一个国家的企业，意味着他可以用行政命令搞任意一个国家的企业。所以啊，道德高地一旦失去，再找回来基本不可能了。
乡音无改鬓毛衰
Re: 论灯塔的倒掉
川皇禁Tiktok wechat ，在华裔社区之外我就没看到什么高度负面报道，肯定没超过川皇其他行为被批评的程度，相比之下当年穆斯林禁令，在美国国内引起强烈抗议民权组织发起运动去机场，好几起lawsuit, 美国之外友邦惊诧各大报纸都大标题报道，觉得美国灯塔坍塌的那时候就坍塌了.真的是只有中国人觉得美国灯塔倒掉了吗？
德国总理默克尔两年前公开说：Germany can’t rely 'on the superpower of the US' anymore。她不是一个幽默的人，也不是批评美国，这话是说给德国人听的大实话：美国灯塔已倒，我们只能靠自己了。
Last edited by Knowing on 2020-08-11 17:18, edited 1 time in total.
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Re: 论灯塔的倒掉
我还是很悲观。只要股市不崩，川皇就不会下台。当然经济已经很疲软，大选之后还是会崩盘。他各种减税就是要撑住到大选。
Re: 论灯塔的倒掉
要看十月份。选民的记忆只有三个星期，要看十月份川皇要出什么幺蛾子。川阵营现在的策略就是打拜登，不再讨论议题。
我觉得拜登上台，只要对抗依然存在，我的感觉也是大势已去。这些年硅谷一直靠的炒概念，跟金融市场紧密结合。光环与收益都在独角兽的暴富上。大家谁都没注意硅谷已经除了概念不再出产什么了，这不是脸书功能好不好用的问题。世界很大吗，世界上第二大经济体，另外唯一从规模上可以跟美国市场匹敌的巨大市场，象朝拜硅谷教一样，追捧硅谷。所有人都有从众心理，中国崇拜美国，其他国家会一起踏踏实实地崇拜，硅谷卖创意也不错啊。看美股在疫情中的表现，美国基本就靠金融和高科技撑着，现在非要搞竞争不可了。
我觉得拜登上台，只要对抗依然存在，我的感觉也是大势已去。这些年硅谷一直靠的炒概念，跟金融市场紧密结合。光环与收益都在独角兽的暴富上。大家谁都没注意硅谷已经除了概念不再出产什么了，这不是脸书功能好不好用的问题。世界很大吗，世界上第二大经济体，另外唯一从规模上可以跟美国市场匹敌的巨大市场，象朝拜硅谷教一样，追捧硅谷。所有人都有从众心理，中国崇拜美国，其他国家会一起踏踏实实地崇拜，硅谷卖创意也不错啊。看美股在疫情中的表现，美国基本就靠金融和高科技撑着，现在非要搞竞争不可了。
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
HRC最高点只领先川皇7.5%，大选前夕只有4%。 拜登基本在领先8%-10%之间。大家乐观点。
拜登上台中美对抗是不会改变的。这是个power struggle。力量对比变化了次序就要变化，只要避免战争，变化不见的是坏事。在美华人肯定会吃亏就是了。
拜登上台中美对抗是不会改变的。这是个power struggle。力量对比变化了次序就要变化，只要避免战争，变化不见的是坏事。在美华人肯定会吃亏就是了。
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Re: 论灯塔的倒掉
其实我觉得美国正式地公开地从国际政治霸主地位上掉下来是挺好的现象。就算仍有大批红脖还在 MAGA 残梦未醒（装睡的人也叫不醒），不瞎的人民也不得不承认鼻子底下的现实。You're not exceptional. You're not special. You're not better than everyone else. 多新鲜哪。长期生活在霸主白日梦的结果就是 end-stage toxic masculinity，这些都是一脉相承的。早点醒来踏踏实实地做普通人，干普通工作，a bit of humility would do everyone good. 别老做骑在别人头上的帝国清秋大梦，挺好的。Then maybe, just maybe, people will finally start to appreciate equality. 不跌下来让人自愿接受平等？ 没见过。
Like Jesus said, the truth will set you free.
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此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
什么叫偷渡价码？我不明白。黎智英本人持的是英国护照，他被捕的两个儿子也是英国护照，要走随时可以走。即使不是持英国护照，只要是香港居民，去世界上大部分国家免签，都是可以随时离开香港，只是不能长居。
我对苹果日报素来没好感，对他也没有好感，但是他坚持不离开香港是他自己的选择，并不是不能走。
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Re: 论灯塔的倒掉
台湾立法委员和外交人员的说法，而且是不同目的地的价位不同。这种数据当然不会上新闻。
你们说的有道理。也许真的这样有助于美国国内种族平等。
我来梳理一下时间线，首先声明，我不是阴谋论者，我不是说每一步都是设计好的，我只是摆一下事件的结果。
想象一个没有中国的世界，互联网发源于美国，美国制定了互联网的一切规则。原本法国是早与互联网有一套已经使用了的，基于电信系统的数据网业务的，在电话线上另加一个设备。美国开始也是用猫上网，当时好像也没有太大差距，但是很快法国电信因为是私有协议仅仅提供给境内使用，而被互联网淘汰。2001年，美国互联网泡沫破的时候，法国同事问我：美国人都网上购物吗？（PayPal就是在那波诞生的。）我说是啊，我们是从网上买东西。全体法国同事都摇摇头，觉得信用卡上网容易被盗，好多ATM提款机都是假的呢。很快，硅谷一波一波的互联网浪潮向全世界蔓延到全世界，整个世界的互联网都是美国的一套生态系统。各发达国家跟得紧些，其他发展中国家落后一些。但是哪怕是持有美元，其他国家的公司不能并购美国互联网公司，保证了互联网里是一套纯粹的美国生态环境。
1994年的时候，互联网进入中国，最早是大学校园网，网上聊天室。那时候也没有搜索引擎，瞎摸或者背下来聊天室的门牌号，进去跟其他国家上网的年轻人聊天好新奇啊。当时微软一套系统在中国我记得卖上千人民币，中国的电脑一条街，中关村就是以攒机器和卖盗版光盘起家的。我们在上网猫的漫长的调制解调的声音中，聊天坊间传说微软是个神奇的地方，因为产品不能按时交付，比尔盖茨连续发脾气，程序员们晚饭都是在公司订披萨。中国的年轻人当年是听着这种传说长大的。后来我到美国大学，发现微软赞助学生，只要是本校毕业可以从学校买整套微软产品，一张光盘5美元。就这样还被学院派unix系统瞧不起。2001年12月，经过15年的谈判，中国进入WTO。请千万注意这个时间点。第二年2002年冬天，防火长城GFW工程立项。谷歌是2006年正式进入中国的，2006年我在苏州。我为什么在苏州呢？当时中国各地政府都在强调产业升级，不仅仅做世界工厂。当时淘宝初现规模，但是开网店还不是一个很流行的事情。我们到茶农家买茶叶，给亲戚朋友买了很多。看到满山有机茶，茶农抱怨名声没有西山响，价格卖不出去。当时我们在心里想他应该去淘宝网上卖，可是跟他说不清楚，我们也不能替他经营啊。而其他今天中国市场上的互联网公司看上去还都是照搬美国互联网概念的土鳖。到2009年底，谷歌已经占据了中国互联网搜索流量的近三分之一。2010年1月，忽然谷歌措辞强硬地控诉中国政府限制互联网上的言论自由，中方照例保持沉默，个别官员出来说：我们必须意识形态先行。谷歌宣布退出中国市场，注意，为什么大家要强调谷歌是主动退出中国市场。不是强迫你走，不是增加关税，不是贸易壁垒，是意识形态不合，你自己走了。这个时候，防火墙已经成熟了，墙内墙外一片骂声。这跟最早互联网让世界年轻人能够交谈的情形差得多么远啊！我出离愤怒：怎么会有国家花费巨量人力物力来给自己建个局域网！
时间快进一下，10年后。不会是只有我发现吧，在中国的防火墙內，出现了世界上唯一的美国互联网生态系统的alternative。啥都有一个类似的替代品。开始我还觉得都是抄，后来发现因为根植于本土，他们特别接地气，土潮土潮的。一波一波，你以为淘宝京东已经一统天下的时候，再来一个土得要命的拼多多。中国是发展中国家，这些互联网产品是给穷人用的，把穷人心理摸得透透的。而且因为没有发达国家历史上积累的regulations，这些互联网能够跨行业，比如阿里进入金融业，比如搞物流网。而且中国人多，体量大，传统金融业的个人交易是速度不高的，在商店买东西刷卡，要等几秒才有反应。互联网流行起来之后才出现了大规模高速同时交易。阿里和腾讯一个月的交易额，是PayPal一年的交易额。不是说挣多少钱，而处理的交易量上。
中国的防火墙始终被抨击，人权问题，言论自由问题。美国被中国人称为灯塔国。墙内的互联网公司们这些年都背着钱到硅谷来开分部，别忘了他们也是听着硅谷传说长大的。在墙内成功算什么，美国市场，硅谷的前沿，才是终极市场的皇冠。加入美国的生态系统好像才是世界公司的样子。其实这些年硅谷拿得出手的创新已经基本没有什么了，但大家都在等下一波。毕竟这里是一切的发祥地。硅谷本身变成了一个概念股。
到这时还一切正常，直到中美贸易战升级，川皇威胁封微信，强买强卖tiktok，亮出底牌：这几个点是你的供应链上的死穴，我想掐就掐。我觉得大势已去，来设想一下10年后的可能性：
1）维持现状，中美还在维持紧张的平衡。在全球化生产链上的美国公司，明明Intel 这种长期积累的公司，正常的全球化情况下根本不会有竞争者，不会没事儿有人忽然花很多钱来投资芯片设计，忽然足够多的公司都觉得我得有个plan B，否则随时可能从上亿销售额变成零。凭空多了些，可能做得也不如我，但是他便宜的竞争者。
2）美国在下个十年又在什么领域出现了下一个创新，新一轮技术的蓬勃发展，泡沫又开始了。
3）假定中国也没有创新。中国的互联网公司知道了自己永远不可能进美国市场，这个世界出现了两个类似互联网生态系统。不进美国、欧洲市场就算了，只有发达国家的人才会在意意识形态之争。发达国家其实人口并不多。世界上绝大部分是穷人，互联网不是专门给精英们使用的，在互联网上流量才是King。而中国的互联网产品对穷人的心理太了解了。土潮土潮的公司也可以改变世界。
你们说的有道理。也许真的这样有助于美国国内种族平等。
我来梳理一下时间线，首先声明，我不是阴谋论者，我不是说每一步都是设计好的，我只是摆一下事件的结果。
想象一个没有中国的世界，互联网发源于美国，美国制定了互联网的一切规则。原本法国是早与互联网有一套已经使用了的，基于电信系统的数据网业务的，在电话线上另加一个设备。美国开始也是用猫上网，当时好像也没有太大差距，但是很快法国电信因为是私有协议仅仅提供给境内使用，而被互联网淘汰。2001年，美国互联网泡沫破的时候，法国同事问我：美国人都网上购物吗？（PayPal就是在那波诞生的。）我说是啊，我们是从网上买东西。全体法国同事都摇摇头，觉得信用卡上网容易被盗，好多ATM提款机都是假的呢。很快，硅谷一波一波的互联网浪潮向全世界蔓延到全世界，整个世界的互联网都是美国的一套生态系统。各发达国家跟得紧些，其他发展中国家落后一些。但是哪怕是持有美元，其他国家的公司不能并购美国互联网公司，保证了互联网里是一套纯粹的美国生态环境。
1994年的时候，互联网进入中国，最早是大学校园网，网上聊天室。那时候也没有搜索引擎，瞎摸或者背下来聊天室的门牌号，进去跟其他国家上网的年轻人聊天好新奇啊。当时微软一套系统在中国我记得卖上千人民币，中国的电脑一条街，中关村就是以攒机器和卖盗版光盘起家的。我们在上网猫的漫长的调制解调的声音中，聊天坊间传说微软是个神奇的地方，因为产品不能按时交付，比尔盖茨连续发脾气，程序员们晚饭都是在公司订披萨。中国的年轻人当年是听着这种传说长大的。后来我到美国大学，发现微软赞助学生，只要是本校毕业可以从学校买整套微软产品，一张光盘5美元。就这样还被学院派unix系统瞧不起。2001年12月，经过15年的谈判，中国进入WTO。请千万注意这个时间点。第二年2002年冬天，防火长城GFW工程立项。谷歌是2006年正式进入中国的，2006年我在苏州。我为什么在苏州呢？当时中国各地政府都在强调产业升级，不仅仅做世界工厂。当时淘宝初现规模，但是开网店还不是一个很流行的事情。我们到茶农家买茶叶，给亲戚朋友买了很多。看到满山有机茶，茶农抱怨名声没有西山响，价格卖不出去。当时我们在心里想他应该去淘宝网上卖，可是跟他说不清楚，我们也不能替他经营啊。而其他今天中国市场上的互联网公司看上去还都是照搬美国互联网概念的土鳖。到2009年底，谷歌已经占据了中国互联网搜索流量的近三分之一。2010年1月，忽然谷歌措辞强硬地控诉中国政府限制互联网上的言论自由，中方照例保持沉默，个别官员出来说：我们必须意识形态先行。谷歌宣布退出中国市场，注意，为什么大家要强调谷歌是主动退出中国市场。不是强迫你走，不是增加关税，不是贸易壁垒，是意识形态不合，你自己走了。这个时候，防火墙已经成熟了，墙内墙外一片骂声。这跟最早互联网让世界年轻人能够交谈的情形差得多么远啊！我出离愤怒：怎么会有国家花费巨量人力物力来给自己建个局域网！
时间快进一下，10年后。不会是只有我发现吧，在中国的防火墙內，出现了世界上唯一的美国互联网生态系统的alternative。啥都有一个类似的替代品。开始我还觉得都是抄，后来发现因为根植于本土，他们特别接地气，土潮土潮的。一波一波，你以为淘宝京东已经一统天下的时候，再来一个土得要命的拼多多。中国是发展中国家，这些互联网产品是给穷人用的，把穷人心理摸得透透的。而且因为没有发达国家历史上积累的regulations，这些互联网能够跨行业，比如阿里进入金融业，比如搞物流网。而且中国人多，体量大，传统金融业的个人交易是速度不高的，在商店买东西刷卡，要等几秒才有反应。互联网流行起来之后才出现了大规模高速同时交易。阿里和腾讯一个月的交易额，是PayPal一年的交易额。不是说挣多少钱，而处理的交易量上。
中国的防火墙始终被抨击，人权问题，言论自由问题。美国被中国人称为灯塔国。墙内的互联网公司们这些年都背着钱到硅谷来开分部，别忘了他们也是听着硅谷传说长大的。在墙内成功算什么，美国市场，硅谷的前沿，才是终极市场的皇冠。加入美国的生态系统好像才是世界公司的样子。其实这些年硅谷拿得出手的创新已经基本没有什么了，但大家都在等下一波。毕竟这里是一切的发祥地。硅谷本身变成了一个概念股。
到这时还一切正常，直到中美贸易战升级，川皇威胁封微信，强买强卖tiktok，亮出底牌：这几个点是你的供应链上的死穴，我想掐就掐。我觉得大势已去，来设想一下10年后的可能性：
1）维持现状，中美还在维持紧张的平衡。在全球化生产链上的美国公司，明明Intel 这种长期积累的公司，正常的全球化情况下根本不会有竞争者，不会没事儿有人忽然花很多钱来投资芯片设计，忽然足够多的公司都觉得我得有个plan B，否则随时可能从上亿销售额变成零。凭空多了些，可能做得也不如我，但是他便宜的竞争者。
2）美国在下个十年又在什么领域出现了下一个创新，新一轮技术的蓬勃发展，泡沫又开始了。
3）假定中国也没有创新。中国的互联网公司知道了自己永远不可能进美国市场，这个世界出现了两个类似互联网生态系统。不进美国、欧洲市场就算了，只有发达国家的人才会在意意识形态之争。发达国家其实人口并不多。世界上绝大部分是穷人，互联网不是专门给精英们使用的，在互联网上流量才是King。而中国的互联网产品对穷人的心理太了解了。土潮土潮的公司也可以改变世界。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2020-08-12 3:19, edited 2 times in total.
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
我作为一个前科学界从业人员，很表怀疑科技革命。须知老娘金盆洗了手，一个原因自然是需要养家糊口，另一个原因就是充分的认识到现阶段的科技还没有进步到能解决脑子的线路问题的地步。好吧，脑子的线路问题是非常复杂的问题，但是这种基础学科的积累，感觉还有好长好长的路要走。
这两年特别火的免疫类抗癌药物，理论是70年代就有了的。近 10 年来的科研投资，说完全不重视基础研究也不公平，但是重点确实是在往应用方面偏。真不知道改变人类生活的下一个技术革命是在哪里出来的。
这两年特别火的免疫类抗癌药物，理论是70年代就有了的。近 10 年来的科研投资，说完全不重视基础研究也不公平，但是重点确实是在往应用方面偏。真不知道改变人类生活的下一个技术革命是在哪里出来的。
乡音无改鬓毛衰
Re: 论灯塔的倒掉
然后我庸俗的补充一句，就，这些都是钱啊！美国为了COVID-19 救济，印了多少钞票了，为啥他能印，第一因为他军队强劲，第二因为他灯塔国，有信用。 老川从上任开始一直在折腾美国的信用，到现在强买强卖那就是完全不要脸了。这个行政令一出，我不信任何一个企业风险评估的时候会不把美国信用给重新评价一下儿。小渣本渣自己在啥采访的时候特虚伪的说，老川这个行政令对美国前途有长远的负面影响。我真担心十几二十年后，美国再闹信用危机，钱将不钱。我一把年纪还得重新奋斗。
乡音无改鬓毛衰
Re: 论灯塔的倒掉
一般都觉得美元在世界上所有货币里面还是相对最安全的，安慰小白说。全世界的钱都还是在流往美国啊，而且将来很长一段时间都不会变。
Re: 论灯塔的倒掉
一开始我对拼多多的崛起颇为惊讶。因为我以为中国领导消费的是中产，他们会追求品质，保证，安全，这些西方中产已经take for granted 的事儿。拼多多这样极度追求便宜以卖假货为号召的app 怎么可能这么红，光靠所谓农村市场？ 拼多多的创始人黄峥和陈磊都是典型精英，为什么对农村市场的脉把的那么准？后来意识到在城市里其实有市场，中国最近十年的经济走向又不太一样了，七十后八十后享受时代红利，九十后并没有，面对通货膨胀过的也很紧张，高薪的白领有房价压力，低薪租房族更有生活压力， 还有一批老年城市贫民。增长点是这个，真有点悲哀。但这跟拼多多内部算法做得好target 准确留存率高并没有必然联系。笑嘻嘻 wrote: ↑2020-08-11 19:26
时间快进一下，10年后。不会是只有我发现吧，在中国的防火墙內，出现了世界上唯一的美国互联网生态系统的alternative。啥都有一个类似的替代品。开始我还觉得都是抄，后来发现因为根植于本土，他们特别接地气，土潮土潮的。
到这时还一切正常，直到中美贸易战升级，川皇威胁封微信，强买强卖tiktok，亮出底牌：这几个点是你的供应链上的死穴，我想掐就掐。我觉得大势已去，来设想一下10年后的可能性：
1）维持现状，中美还在维持紧张的平衡。在全球化生产链上的美国公司，明明Intel 这种长期积累的公司，正常的全球化情况下根本不会有竞争者，不会没事儿有人忽然花很多钱来投资芯片设计，忽然足够多的公司都觉得我得有个plan B，否则随时可能从上亿销售额变成零。凭空多了些，可能做得也不如我，但是他便宜的竞争者。
2）美国在下个十年又在什么领域出现了下一个创新，新一轮技术的蓬勃发展，泡沫又开始了。
3）假定中国也没有创新。中国的互联网公司知道了自己永远不可能进美国市场，这个世界出现了两个类似互联网生态系统。不进美国、欧洲市场就算了，只有发达国家的人才会在意意识形态之争。发达国家其实人口并不多。世界上绝大部分是穷人，互联网不是专门给精英们使用的，在互联网上流量才是King。而中国的互联网产品对穷人的心理太了解了。土潮土潮的公司也可以改变世界。
川皇这次不讲理，大家看到了，其实互联网基础建设，还是控制在美国公司手里。华为不可能几个月做出一个手机操作系统。芯片这样的薄利产品也需要时间做。如果拜登上台，恢复正常一些，维持紧张平衡的同时，中国也会开始做alternative 的。如果川皇继续执政，会快一些。从人类的角度是浪费，从中美各自的角度都是必需。对中国并不是坏事。
我不知道下一个增长点在那里，只要不世界大战肯定会有的。不一定是IT 业， 但是95%会跟计算机帮助那个行业提高效率有关。
有事找我请发站内消息
Re: 论灯塔的倒掉
自从川普上台退出巴黎气候协议时 (remember he wanted the wall?)，世界上好多国家就各找各的出路了呀，欧陆尤其紧迫，得自己跟俄国对峙了，美国是靠不上了。中国自找退路也很正常，并不是就它有这个需要。美国本来是有很多方面被中国牵制着，川皇要打贸易战其实也真的割断了很多。总之就是他的确实现了很多孤立主义目标，所以美国实质上跟全世界越离越远了，要不然会现在哪儿都不能去？！
帝国要倒，谁也拦不住，倒了就倒了。象罗马帝国那么辉煌灿烂，被落后的野蛮人一冲就倒，那也是因为里面烂透了。
而且我完全不同意任何国家是因为美国的宣传民主自由啥的就跟着它走，not even from the beginning, not even for western Europe. 都是钱和军队和国家利益，而已。Fiction 固然有用，别忘了它是用在劳动人民身上的，不是用在统治阶级头上的。你信灯塔国，那是因为你不是统治者。
帝国要倒，谁也拦不住，倒了就倒了。象罗马帝国那么辉煌灿烂，被落后的野蛮人一冲就倒，那也是因为里面烂透了。
而且我完全不同意任何国家是因为美国的宣传民主自由啥的就跟着它走，not even from the beginning, not even for western Europe. 都是钱和军队和国家利益，而已。Fiction 固然有用，别忘了它是用在劳动人民身上的，不是用在统治阶级头上的。你信灯塔国，那是因为你不是统治者。
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
我们本来就不是统治阶级。。。。 统治阶级对待本国劳动人民跟统治殖民地人民，统治附属国人民，手段是不一样的。作为被统治的阶级，已经争取到的权力不要一笔勾销吗。不然我们还投什么票么。
统治阶级对待本国劳动人民跟统治殖民地人民，统治附属国人民，手段是不一样的。作为被统治的阶级，已经争取到的权力不要一笔勾销吗。不然我们还投什么票么。有事找我请发站内消息
Re: 论灯塔的倒掉
国家当然是这样的了。人民----包括企业家----就是另外一回事儿了。当年有人说玉米糊是一个宗教领袖一条儿就是他创造了一个更美好的世界的信仰，这个更美好的世界就是美国啊。
寰宇金句：政客操弄媒体，媒体操弄民众。寰宇真的是个非常好的节目，热烈推荐大家都看一下儿。
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乡音无改鬓毛衰
Re: 论灯塔的倒掉
听说拼多多派一堆经理还是什么管理去五线城市，了解用户需求。不知道是不是？拼多多之前，成功互联网的互联网都感觉高科技改变生活之类的，拼多多出现的时候，我觉得这都什么鬼，后来打脸来得很快，拼多多有个什么百亿什么的活动，贴钱降价，靠着量大很快钱就挣回来了。原来是我不懂这个世界。
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
拼多多不赚钱呀，一直都是在烧钱。拼多多最后究竟能不能赚到钱，现在还言之过早吧，我觉得。
Re: 论灯塔的倒掉
拼多多是否赚钱我不知道，但我记得看过滴滴出行是不赚钱的，直到 Uber 被赶走之后 ... 可能就赚钱了 ... 吧？哎，反正这些东西不都是烧钱的吗？真正赚钱的 app 到底有几个？Uber, Lyft 这些也是没利润的就是了。
换言之，墙掉外面网站和产品的一个重大作用是保护“民族产业”，间接（直接？）保证国内的就业。这个理论其实我早几年就在微博上看见过，他们（身在国内的人）认为筑墙的目的主要是为了保护国内产业，思想控制是次之。
当然笑嘻嘻觉得国内互联网产业做得比美国好，那我就不明白这么保护到底是好还是烂政策了。不过拒不开放中国市场，肯定有很多人不满意就是了。It's not always clear who it hurts and who it helps. 所以我个人觉得还是思想控制第一位，保护民族产业第二位。
To add to the layer of complexity ... 保护民族产业也是有人欢喜有人愁。在中国内部靠闭关而猛赚的企业，不少会出来到 Nasdaq 上市圈钱，后果是全世界投资者（盯着中国消费市场）米西米西赌一把还是象那个咖啡连锁店“为国争光”，割洋人韭菜，就难讲了 ...
所以呀，墙是很有趣的东西，既把别人隔到外面，也把自己关在里面。跟川皇和红脖们要修的墙一样具有讽刺意义，四年前喊着要建美墨边境的墙，现在美国人能渡过的边境只剩下美墨，到底谁是墙内的 prisoners？真是没想到打脸来得这么快，我都快要相信有上帝了。
此喵已死，有事烧纸
Re: 论灯塔的倒掉
我是觉得现在国内互联网的产品做的比墙外的好了，早几年没有。保护本国企业肯定是了，要不然基本没有可能发展，墙外其他国家都不太行。进入欧盟之后南欧国家的工业被北欧的挤掉了，只剩下旅游业。这就是一种方式的贸易壁垒吧，是不是说一定正确，不敢肯定，我保持中立。
至于说言论控制，也不一定就是次之吧？反正中国互联网产品里以百度最烂，没有更烂。所以只有脸书觉得受到了威胁，谷歌一点都不需要在乎。这不能说全部是因为言论管制，起码也是很重要的原因吧。但另一方面，我又觉得，回头一看，@#¥@ 被骗了！
至于说言论控制，也不一定就是次之吧？反正中国互联网产品里以百度最烂，没有更烂。所以只有脸书觉得受到了威胁，谷歌一点都不需要在乎。这不能说全部是因为言论管制，起码也是很重要的原因吧。但另一方面，我又觉得，回头一看，@#¥@ 被骗了！
云浆未饮结成冰
Re: 论灯塔的倒掉
说到灯塔的倒掉，CDC发了个报告把没有基础病因新冠死亡的人数单列，只有不到一万，川普阵营嗨翻天了，大疫情？不存在的。福奇博士？骗子。以前中国算流感死亡只算没有基础病的一直被嘲讽，原来这才是正确算法呀。 