Epiphany: 女强人分析

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 10:52

让我抓狂的说法和人有很多，＂女人要柔弱一点才有男人疼爱＂是其中一个，其变种是＂女人太强了太有能力，男人就不会爱惜你帮你。＂今天吃饭时，忽然来了一个＂一拍脑袋＂的时刻：为什么女强人（实际上男＂强人＂也不例外）没有人帮手支持呢？

They've got no help, because they don't ask for it.

简直是一个简单得可耻的原理，我竟然到现在才明白，可见常识的缺乏。

世界上不经请求而主动提供的支持和帮助，大概占所有的支持帮助的百分之一也不到。经常开口请求别人帮助的人，自然得到的帮助也多。从来不开口的人，基本上得不到什么帮助。事情原本是那么简单。

不肯开口求助者，其实并非因为深受女权主义的毒害或者真的是三头六臂英明神武无所不能不需要任何帮助，而是婴儿童年期的看护和照顾而造成的习惯。如果主要caretaker对婴儿儿童的感情需要有及时的安抚和细腻的反应，孩子就会发展出安全感，在焦虑和有需要时能毫不犹豫地向旁人求助。如果caretake只管喂饭换尿布，对孩子的精神和感情需要视而不见，孩子长大后就对别人缺乏信任，没有安全感，所以不敢不愿向他人求助。

某些父母有种错误的思想，认为孩子就是要从小摔打锻炼，不能惯坏了；有些父母自己从小没有被好好地爱抚过，所以不懂如何爱抚自己的孩子；也有些父母觉得养孩子是不得不抗的包袱，自己的事业和工作才是第一要务和人生价值的立足点。一个时代和文化的大环境对这种思想和做法有很大影响，例如英国维多利亚时代上流社会，抱孩子简直跟喂毒药差不多，一生下来就把孩子扔给奶妈，大一点送寄宿学校，跟父母几乎没有硖搴途

洛洛 · Post by 洛洛 » 2006-07-13 11:12

昨天我看的半本书里提到的类似，职场上的很多女性不懂得交换的潜规则，我帮了你忙赶明儿让你也帮我的忙。明着的大家都明白，比如我给你工资你给我好好干活；但是很多人帮了别人的忙，不懂得ask a favor back，或者不会播种种子，比如开会时附和某提议build up relationship然后日后好好利用。
我要是能做到作者提议的5%就好了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-07-13 11:14

９４韦伯爵小宝经常说：花花轿子人抬人，哈？

danni · Post by **danni** » 2006-07-13 13:36

同意人应该有时ask for favour(s),或者纯粹撒撒娇，即使事情能自己做。

我有一姐们就是，想要什么就开口直说，别人一般也不好意思拒绝，在我这等外强中干

的人看来简直是不要脸，但是不得不承认她得到的比我多。

但怎么说呢，一个人一个路线，我会适当的跟别人学习，soften我为人处事，sharpen我的性格，但是我要做到别人的十足十那就该倒人胃口了

有的时候，互相撒种子是非常能增进involvement的一种方式，也算互相给借口给机会。就是有的人不按游戏规则玩，那就有点讨厌。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 13:53

也不用撒娇吧？请求别人帮忙当然应该客气。帮别人的忙也应该显得乐意。不过这种东西都跟社会环境有关。我们从小受中式教育，在西式环境里不完全合用，难免显得手脚受束缚。其实中式传统里求人是非常巨大的一部分，只有知识分子的清高里动不动要讲究“人到无求品自高”，世俗文化里是很讲究守望互助的。

豪情 · Post by 豪情 » 2006-07-13 13:57

我想JUN讲的不是撒娇, 而是怎么NETWORKING. 我也觉得我帮人容易, 还不善于拒绝人, 但向别人要一两次FAVOR或指点就特别别扭,更不要说在没有直接组织关系的时候建立长期互惠关系. 在TEAM WORK, 尤其是CROSS-GROUP COLABORATION上非常吃亏.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-07-13 14:01

我对ask for favour的心理建设是这样进行的，我这是为了工作，为了工作。

豪情 · Post by 豪情 » 2006-07-13 14:06

ASK FOR FAVOR应该是长期信任互惠关系的一部分. 要求的时候你有信心对方也有信心他/她帮你对他/她有好处, 包括过去和将来的回报或者共同的受益.
我也就说说, 等JUN下文分解.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-07-13 14:08

学校里这方面的气氛还好－－－不过我觉得这个学校里的东东跟公司是完全不一样的。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-07-13 14:10

豪情 wrote:ASK FOR FAVOR应该是长期信任互惠关系的一部分. 要求的时候你有信心对方也有信心他/她帮你对他/她有好处, 包括过去和将来的回报或者共同的受益.
我也就说说, 等JUN下文分解.

对，我觉得ask for favour的一个心理基础是要有足够的trust。一来确信对方会真心实意地帮人，另一方面信得过对方的水准，在ask for favour的那方面。
我们很多国内出来的，无论男女，不ask for favour的原因Jun已经说到了很多，象训练问题，教育问题，小时候的care不够（我发现其实这是个很严重而普遍的问题）。再就是，家里人过去背地里多少都教导不要轻易信任别人，小孩又不懂case study，长大以后又缺了社会教育的课，结果就是几乎全不信任，事必躬亲。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2006-07-13 14:14

唉，我希望强人的成因不止JUN提到的这一个，有的强人怕是在生活的教训中学会能不求人就不求人这一课的。
条条大路出强人吧。

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 14:18

我绝对不是要宣扬大家都努力改变自己，变成一个＂完美的成功人士＂。我是想指出，所谓清高和＂女强人＂不是高人一等的习惯。

让我抓狂的也包括一窝蜂去买＂发财指南＂和＂穷爸爸富爸爸＂等万难宝典的人。我很反对那种＂如果我不是我，而是甲乙丙丁，生活该多幸福美满。＂虽然我自己也经常陷入这种self-defeating思想习惯。

行为和习惯的改变，也难也不难，其实就是看你的期望是否现实合理。我也永远成不了Hillary Clinton 或者Paris Hilton，只不过不必凡是总是躲起来责怪自己就好了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 14:18

不管是基因问题，还是两岁前的care 问题, 还是教育问题，我没有成为强人，原因全怪父母。
证毕，钦此。

danni · Post by **danni** » 2006-07-13 14:22

我说的撒娇不是指赖手赖脚那种，是说有的事情力所能及但是也要清别人帮忙。当然如果是纯商业一点人情气氛都没有的话，撒娇还是挺INAPPRORIATE/CREEPY的

。

中国人在工作环境下就是总避免ask for favour(s)（相反私底下，尤其中国人与中国人之间，倒还挺互助的）所以更别提稍进一步的'撒娇'了。“撒娇”如果处理好了，比纯粹ask for favour 更能拉近人际关系。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 14:22

又上来批示说：做父母的同学们，不要成天就凭着感情和激素，对孩子爱啊爱的，要在各种问题上考虑周全，争取做到万无一失。

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 14:23

Of course, our parents' generation did have plenty of reason for not trusting people because of historical events.

Nevertheless, individual variation in a person's ability to be open and amicable vs anxious and suspicious when interacting with others has a very big component in childhood care. The HHS summary I posted before has summary of research in this aspect.

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 14:32

我说的撒娇不是指赖手赖脚那种，是说有的事情力所能及但是也要清别人帮忙。

That is definitely outside of the relm of my knowledge and emotional capability. I neither endorse nor condemn such behavior.

Beware of appearing too "girly" in certain situations, especially if you want to gain immediate respect within a professional, competitive environment. A book called "Nice Girls Don't Get the Corner Office," which I have not read thoroughly but skimmed a little, has something interesting to say about this topic.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-07-13 14:36

Knowing wrote:不管是基因问题，还是两岁前的care 问题, 还是教育问题，我没有成为强人，原因全怪父母。
证毕，钦此。

同理，我没有成为强人，原因全怪父母。

不过根据我这若干天以来的修东西经验，自己的问题，还是自己最熟悉，解决的最好啊。

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-07-13 14:37

我倒是挺爱看这些“父母原罪”的文章的，不过挑作者。
看这些文章的目的，不是为了给负面情绪找个发泄的地方。如果很容易的就把生活中一切不顺心归结于父母的教育不成功，其实这逻辑和某些作父母的倒很相似。有些父母总觉得“如果我的孩子XXXX,我的生活就不会有烦恼”。其实和“如果我父母当年XXXXX，我现在就不会这么烦恼”是一回事。
不能沉浸在那种情绪中，并不意味着抹杀基本事实。如果的确是父母当年没有给予孩子足够的情感关注导致了现在的一些不良后果，长大的孩子有权利了解这个事实，而不是一味在自己身上找毛病以至于越来越guilty。只有认清这个问题，才有可能摆脱这种痛苦。
这一类的好文章，读完了不是让人更痛恨父母，而是明白症结所在及看到改进的可能性。
小声说，我觉得JUN的这一篇就很有建设性。
另外这一类的文章我看得越多，就越明白作个好父母是难度多么大的工作，需要无与伦比的爱心、精力和耐性。我想没人能做到十全十美，一半及格已经很不容易。我的父母也不过是平常人，我以前对他们是太苛求了。

DeBeers · Post by **DeBeers** » 2006-07-13 14:44

Knowing wrote:又上来批示说：做父母的同学们，不要成天就凭着感情和激素，对孩子爱啊爱的，要在各种问题上考虑周全，争取做到万无一失。

小情，说你呢

water · Post by **water** » 2006-07-13 14:56

这个，看了这种理论谁敢做父母。马加爵的同情者们更加振振有词了。

何况，不愿意求人和不会求人根本是两回事。

不轻易求人，很难说是小时带来的习惯还是为了在工作中证明自己的能力。花花轿子人抬人是因为互相有利用价值。这说不上多少求不求人。反之，没有互利关系，凭他多会求人的技巧，象danni说的常常撒撒娇卖个乖让别人解决问题的人，时间长了自然招人烦。要在一起作项目的时候遇到这种人，无论男女，让你郁闷至极。

以上文本借助www.InputKing.com在线中文输入法输入

豪情 · Post by 豪情 » 2006-07-13 14:57

我是不是好父母, 乃是大半基因决定, 小半两岁前父母的照顾决定. 考虑周全有什么用?

红尘有缘 · Post by **红尘有缘** » 2006-07-13 15:00

火星狗 wrote:我倒是挺爱看这些“父母原罪”的文章的，不过挑作者。
看这些文章的目的，不是为了给负面情绪找个发泄的地方。如果很容易的就把生活中一切不顺心归结于父母的教育不成功，其实这逻辑和某些作父母的倒很相似。有些父母总觉得“如果我的孩子XXXX,我的生活就不会有烦恼”。其实和“如果我父母当年XXXXX，我现在就不会这么烦恼”是一回事。
不能沉浸在那种情绪中，并不意味着抹杀基本事实。如果的确是父母当年没有给予孩子足够的情感关注导致了现在的一些不良后果，长大的孩子有权利了解这个事实，而不是一味在自己身上找毛病以至于越来越guilty。只有认清这个问题，才有可能摆脱这种痛苦。
这一类的好文章，读完了不是让人更痛恨父母，而是明白症结所在及看到改进的可能性。
小声说，我觉得JUN的这一篇就很有建设性。
另外这一类的文章我看得越多，就越明白作个好父母是难度多么大的工作，需要无与伦比的爱心、精力和耐性。我想没人能做到十全十美，一半及格已经很不容易。我的父母也不过是平常人，我以前对他们是太苛求了。

同意!
原来看过什么电视上说,米国这里的胖子,也归结到父母对他们不好,真是叹息,父母也是人,也要出去拼搏,面对残酷的人生啊

water · Post by **water** » 2006-07-13 15:02

豪情 wrote:我是不是好父母, 乃是大半基因决定, 小半两岁前父母的照顾决定. 考虑周全有什么用?

danni · Post by **danni** » 2006-07-13 15:10

Knowing wrote:不管是基因问题，还是两岁前的care 问题, 还是教育问题，我没有成为强人，原因全怪父母。
证毕，钦此。

Jun wrote:Of course, our parents' generation did have plenty of reason for not trusting people because of historical events.

这不也可以怪社会

森林的火焰 wrote: 我们很多国内出来的，无论男女，不ask for favour的原因Jun已经说到了很多，象训练问题，教育问题，小时候的care不够（我发现其实这是个很严重而普遍的问题）。再就是，家里人过去背地里多少都教导不要轻易信任别人，小孩又不懂case study，长大以后又缺了社会教育的课，结果就是几乎全不信任，事必躬亲。

btw, 我坚决不承认这些“形成原因”适合用在我身上

我就是self-positioning决定的问题，因为觉得其他相处方式极不符合我的形象。

Jun wrote:
我说的撒娇不是指赖手赖脚那种，是说有的事情力所能及但是也要清别人帮忙。
That is definitely outside of the relm of my knowledge and emotional capability. I neither endorse nor condemn such behavior.

Beware of appearing too "girly" in certain situations, especially if you want to gain immediate respect within a professional, competitive environment. A book called "Nice Girls Don't Get the Corner Office," which I have not read thoroughly but skimmed a little, has something interesting to say about this topic.

我同意你的不置可否。因为我通常也对此种人无语。不过因为我一直太不柔和，所以打算今后改路线，稍微听从一下雌性激素的指示。

豪情 · Post by 豪情 » 2006-07-13 16:03

人生别处，能够适当而合理地助人和求助，是成功和快乐的重要工具。

这点我也很赞同, 不过我觉得男人这点上做的不一定比女人好. 很多时候男人看起来做得更好是因为工作环境游戏规则还是男人定的多, NETWORKING的方式也是男式为主, 太女性化不容易得到理解和尊重. 工作之外明显多数男人做的不如女人.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 16:07

我说着玩的。慢说父母没法主观决定你的基因，就算养育的不好，这把年纪，要怪他们也来不及了。要是在可能的范围内选择，我情愿他们突然发一笔横财。
得啦，成长的一部分就是心平气和的接受自己的缺陷。jun 说的对，把不善社交当成清高是不对的。非要把自己改成社交蝴蝶也是困难的。基因决定九十九，咱们自己要是有空，努力增进个百分之零点五也好。没空就算了，费那劲也不一定值。

豪情 · Post by 豪情 » 2006-07-13 16:12

或者重新投胎.轮回比天堂地狱理论方便多了.
回到这个基因和早期教育决定论来, 虽然我的统计学学的不好, 还是要指出, 这些研究结果都是统计意义上的因果关系. 基因和早年发生的事件只是增加或减少某些事件的发生率, 不是绝对的YES OR NO. 人的身体精神发育和各种因素因为太复杂, 如果能建个模型的话, 恐怕也是个蝴蝶效应, 很小的事件可能有很大的结果, 很大的事件也许结果很小. 由于人体实验的困难, 目前研究所得偏重于极端后果. 我的猜测是不管怎么做, 孩子长大平庸正常的居多, 就象你我.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 16:32

danni wrote: 中国人在工作环境下就是总避免ask for favour(s)（相反私底下，尤其中国人与中国人之间，倒还挺互助的）所以更别提稍进一步的'撒娇'了。“撒娇”如果处理好了，比纯粹ask for favour 更能拉近人际关系。

jun 你没看过高阳写的胡雪岩系列吧。那里全是favor 和favor 的交换。大家做买卖先要吃花酒赌钱，把关系搞好了互相觉得能信任才开始谈生意。

danni · Post by **danni** » 2006-07-13 17:30

Knowing wrote:
danni wrote: 中国人在工作环境下就是总避免ask for favour(s)（相反私底下，尤其中国人与中国人之间，倒还挺互助的）所以更别提稍进一步的'撒娇'了。“撒娇”如果处理好了，比纯粹ask for favour 更能拉近人际关系。
jun 你没看过高阳写的胡雪岩系列吧。那里全是favor 和favor 的交换。大家做买卖先要吃花酒赌钱，把关系搞好了互相觉得能信任才开始谈生意。

是说我那句话么，我是说中国人在外国的工作环境有点独立过分了，而私底下华人之间的接触就很扎堆。

胡雪岩那套（或者说高阳那套）现在是台湾人的做生意宝典，双方互相拉着去酒店找小姐，而且不喝得兴起之前不谈生意（喝得兴起以后估计注意力也不在生意上

）。所以要是突然谈生意的换成个女人，男人们就该抓耳挠腮了，怎么办呢，往酒店带不合适阿，也玩儿不痛快阿。

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 17:39

这种话题下次我不公开提了，一不小心就从开口请人帮忙滑到中国人最爱搞的人情交易甚至贿赂嫖妓了。我正式声明个人决不鼓吹虚情假意互相利用的做法，反正一个人的个性摆在那里，爱干啥干啥。

danni · Post by **danni** » 2006-07-13 17:50

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 18:07

我也决不鼓吹怪罪父母的倾向，我又不信精神分析学，广大人民群众跟自己的父母感情关系如何自己心里有数（或者很多人也没数）。幼年环境和基因对成年个性的影响早被许多人类和动物研究试验证明。只不过这些因素绝对不在自己控制之内，就算找到根源也为时太晚了，与其坐在家里cry over spilled milk可怜自己埋愿别人，不如建设性地找找能改善自己生存现状的方法。好象那个AA说法：God grant me the serenity to accept the things
I cannot change, courage to change the things
I can, and wisdom to know the difference.

Mark Goulston的书Get Out of Your Own Way里面第一章就是讲如何通过跟父母和解改善关系来解决困扰自己的长期的焦虑和烦恼。让我非常感动。当父母的不懂如何养好婴儿，几乎全部是因为他们自己的父母就没好好地养他们，一个人不是天生就明白怎样满足婴儿的感情需要，他们的所有育儿知识都是从自己父母那里学来的。而且现代社会这么复杂，时代变化这么快，核心家庭从互助的社区里孤立出来，不会带孩子的人多了去了。与其怨天怨地怨父母，怨自己先天条件不好，不如充分认识到父母也是有缺点的人，而他们也是身不由己。不接受这一点，怎能跟他们和解，求同存异，而不再对他们有过分的期望和要求。讽刺的是，婴儿时期建立了安全感的人，长大后根本很少跟人攀比，很少觉得自己缺这缺那，很少嫉妒别人, 嫌弃自己的一切（包括父母亲人）。

这个，看了这种理论谁敢做父母。马加爵的同情者们更加振振有词了。

这句话我完全不能同意。Infant secure bonding其实是很简单很普通的事，不需要你给孩子买最贵的玩具，在最好的学区买百万豪宅，送他们上中文课数学课钢琴课法语课，你甚至不必会做满汉全席，等等等等。只需你在他们出生到１岁之间花时间抱抱他们，哭闹时安抚他们，对他们的各种表现有相应的回答，给他们安全感，就足够了，８０％的任务完成。我认识的最自信最正常，充满智慧但是决不贬低别人，让人不由自主地亲近的人，从小家里很穷，七八个孩子，可是她母亲给每个孩子大量的鼓励，大量的爱，说难也不难，说易也不易。

问题在于，有些人因为自己的个性形成和基因等等，根本没兴趣也没感情上的能力养孩子，但是因为社会的压力和其他外界因素，没选择，就胡乱生了几个孩子充数，让他们随便自己去长，或者因为外界的误导（如上面提到的文化和社会的错误潮流和理论），没把孩子养好。现在大家有条件有选择有能力又有这么多知识，再搞不定就没借口了。Freakonomics里面也有提到一些相关的调查，孩子的学业成绩跟父母给他们买多少书无关，而跟父母自己买多少书成正比。他们的结论是，子女长成什么样的人，跟父母自己是什么的人有很大关系，所以当父母的第一要做个心胸开郎，平衡有理智的人。

当然这并不是说一个人逃不脱既定的命运，别人给我强烈推荐的一本书：Resilience （Psychotherapist Robert Brooks is the author I think)，就是讲儿童克服困难环境而生存保护自己的天然能力。而他的另一本书Raising Relient Children，教父母如何培养孩子终生乐观向上，自信开朗的个性，你拿来看看，其实一点都不难，只要你肯在精神上多花精力而不是拼命赚钱满足后代的物质欲望和勉强支撑庞大的mortgage。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-07-13 18:14

Jun wrote:这种话题下次我不公开提了，一不小心就从开口请人帮忙滑到中国人最爱搞的人情交易甚至贿赂嫖妓了。我正式声明个人决不鼓吹虚情假意互相利用的做法，反正一个人的个性摆在那里，爱干啥干啥。

我不是这个意思。那时候本来不相识的商人，要想做大点的生意，先得认识，认识还能怎么样？大部分是打听到共同的熟人，拉拢一起社交。社交还能有什么场合，不就是出去吃酒赌钱么？又不能请到家里来。我的意思是说，在商业体制还不很完善，打官司费事费力的时代，大家做买卖的基础是相互信任，而人的本性是信任熟人，所以要合作得把关系先搞好。当然继续作买卖的基础是上一笔买卖双方都得利。吃了亏谁还肯跟你接著合作。

ravaged · Post by **ravaged** » 2006-07-13 18:37

i've been thinking about this quite a bit lately, actually. i'm one of those who find it difficult (at least at first) to ask for help, even though i both recognize the need and understand that it rarely reflects poorly on me. i think i err on the side of doing things alone partly because i have a skewed notion of people's expectations of me, but also partly because of what you said, the lack of experience in symbiotic relationships.

just curious--are there studies comparing the salience of adolescent experience in shaping one's character/predispositions compared with the pre-2 period? i've always traced my pathologies to my adolescence, but of course i have no way of knowing first-hand...

qinger · Post by **qinger** » 2006-07-13 18:42

Good article. I will let my hubby read it as well.
I have been thinking recently about that very sensitive people should think extremely carefully before they decide to be parents.

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-13 18:48

我觉得男人这点上做的不一定比女人好. 很多时候男人看起来做得更好是因为工作环境游戏规则还是男人定的多, NETWORKING的方式也是男式为主, 太女性化不容易得到理解和尊重. 工作之外明显多数男人做的不如女人.

I completely agree with this.

The established means and ways of networking are very very male-oriented. In the workplace, men are given many times more opportunities to network with the powerful. Women get none.

It depends also on the industry and sector. I've heard of law firms that still network among colleagues/partners by going to the strip club. Law firms, they should know better. Certain other sectors have been so deeply invaded by women in the past few decades (like medicine) that the more "feminine" way of management, like emphasis on "soft" management skills and collaboration among people, is a lot more popular.

aloe · Post by **aloe** » 2006-07-13 18:58

Jun wrote:让我抓狂的说法和人有很多，＂女人要柔弱一点才有男人疼爱＂是其中一个，其变种是＂女人太强了太有能力，男人就不会爱惜你帮你。＂今天吃饭时，忽然来了一个＂一拍脑袋＂的时刻：为什么女强人（实际上男＂强人＂也不例外）没有人帮手支持呢？

前两天还有一个女朋友在和我探讨这个问题，造成我俩深刻反省。还是jun说的有道理，（jun每次说的都有道理）

偶像啊偶像

洛洛 · Post by 洛洛 » 2006-07-13 18:59

豪情 wrote:
人生别处，能够适当而合理地助人和求助，是成功和快乐的重要工具。
这点我也很赞同, 不过我觉得男人这点上做的不一定比女人好. 很多时候男人看起来做得更好是因为工作环境游戏规则还是男人定的多, NETWORKING的方式也是男式为主, 太女性化不容易得到理解和尊重. 工作之外明显多数男人做的不如女人.

我也同意，昨天我看得那半本书里也提到女性犯的错误之二是太遵从职场上男性定的规则，甚至把有权威的男性（多半是年纪比较大）当作父辈来对待的倾向。
我坦白，其实我还在看的就是nice girls don't get the corner office.

pomo · Post by **pomo** » 2006-07-13 19:21

洛洛 wrote:
豪情 wrote:
人生别处，能够适当而合理地助人和求助，是成功和快乐的重要工具。
这点我也很赞同, 不过我觉得男人这点上做的不一定比女人好. 很多时候男人看起来做得更好是因为工作环境游戏规则还是男人定的多, NETWORKING的方式也是男式为主, 太女性化不容易得到理解和尊重. 工作之外明显多数男人做的不如女人.
我也同意，昨天我看得那半本书里也提到女性犯的错误之二是太遵从职场上男性定的规则.

我很想知道，书里有没有说如何挑战男权社会的规则并成功获得自己想要的？
其实我觉得在女性圈子里，我是一个NETWORKING的人，无论是从精神上还是现实上，这个NETWORKING都对我有很多帮助。
可是，我不知道如何对男性实施NETWORKING。换句话说，对男性的信任感必须源于互相间的尊重和理解才有可能NETWORKING，但事实往往不是这样。所以我和男性互相帮忙的时候，只能建立在利益交换上，假如没有明确的利益交换目标，我不知道对方要求什么，就很难和对方建立信任。相信这也是大多数女性不会向更有权力或者能力的男性求助的原因，或许也是很多女性把上级当成父兄的原因――这样更容易建立信任感。

aloe · Post by **aloe** » 2006-07-13 19:21

Jun wrote:我认识的最自信最正常，充满智慧但是决不贬低别人，让人不由自主地亲近的人，从小家里很穷，七八个孩子，可是她母亲给每个孩子大量的鼓励，大量的爱，说难也不难，说易也不易。

他们的结论是，子女长成什么样的人，跟父母自己是什么的人有很大关系，所以当父母的第一要做个心胸开郎，平衡有理智的人。

彻底同意，对孩子最重要的关心不在吃饱穿暖和督促学习上，父母平时的一举一动小孩都看着呢，但是让孩子感受到被关注还是必要的，这个范围和度很难把握，我认为25岁之前都是性格养成期，当然我可能晚熟

比如我小时候还是挺依赖的，后来逐渐发现不是大家都愿意帮助的，哪怕是小事，再后来就发现很多事自己做的更好，对别人能力的不信任。实验室里基本没什么teamwork，一来老板没有倡导，二来这边似乎很难就事论事，总有私人因素会影响？

water · Post by **water** » 2006-07-13 19:24

Jun,对不起, 我最近这方面比较烦心所以有感而发,每个人经历不一样,看了有不同的感想. 说得不当的地方,你尽管砸.

我对这方面的理论以前不是特别感兴趣,正如你说的,觉得没有必要为不能改变的事实来回分析.如果个性是后天不能改变的,所谓"江山易改,秉性难移",看几本书有什么用?如果个性是后来能改变的,这种理论也就不成立了. 上次你在那个自杀的帖子里推荐的材料我仔细的读了,可是那份材料只是说两岁前父母或者主要的看护人给予幼儿的关怀对他们性格形成的重要性,没有提到在此之后的的成长过程有没有可能从社会,教育系统,身边的其他人处得到影响以及影响有多大.所以那份材料,我个人觉得是推不出三岁定八十的结论的.

而且我一直的主张是,我不可能拿现在的标准去要求我的父母.我只能把他们放在当年的大环境下看.如果在平均水平或者平均水平以上,我觉得他们就已经尽到了做父母的责任.我如果有小孩,我也只能做到这一点.要是隔了几十年,时代更加进步,他们因为对小孩的教育培养能够比我更了解,做的更好来责怪我,我只能说,没法子,我就这么点本事.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-07-13 19:32

male bounding 的速度灰常灰常迅速，一握手拍拍肩膀下班后一起喝瓶啤酒就bound上了。

jessimy · Post by **jessimy** » 2006-07-13 20:08

对,所以尤其是公司里的NETWORKING,女性有潜规则下先天的弱势.至于开口DO ME A FAVOR,个体差异大过文化差异.有些人天生给人强烈的压迫感,她并不吝于开口,但很难让人愿意伸以援手.随后就是一个失落,愤怒,从此自己做事决不求人的循环.一个不恰当的比方,我素来赞同后天修养不如教养,我觉得从某种程度上可以解释父母对于孩子爱人以及如何得到爱能力的影响.

连波 · Post by 连波 » 2006-07-13 20:15

从俺养小孩的经验来看，基因决定孩子的基本性格，而教育决定他的处事方法。

海阔天空 · Post by **海阔天空** » 2006-07-13 21:14

连波 wrote:从俺养小孩的经验来看，基因决定孩子的基本性格，而教育决定他的处事方法。

我深深同意这句话。

不过人的性格还是是可以变的。我小的时候一直是个悲观的人（象我父母），后来各个假期和表妹一起呆着，她性格比我开朗，我们一起做同样的事情，最后她总是特别高兴的描述这个事情好玩的让她高兴的地方，我总是念念不忘事情不好的那些方面。几次之后，我发现这就是她快乐的原因，便努力向她学习。10年之后，终于小有所成。

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-14 6:02

When it comes to childcare my knowledge is entirely on paper. I strongly support and even urge you to maintain a skeptical attitude toward any theories and claims from anyone. A LOT of data are out there, but when it comes to psychology research nothing is ever clear cut. And when it comes to behaviors, even the best theories do not help much unless one wants to change. All I'm saying is misery is not necessarily a part of life. Help is available. One has to do what one thinks is right. Your mileage may vary.

Remember, at least in U.S. data, 65% people are "securely attached." That's a majority of the population. So it's not so bad.

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-07-14 8:56

制造出来大批的不知如何跟人相处合作不知如何助人助己没有自信没有安全感的自闭的一群知识分子

我觉得男人这点上做的不一定比女人好. 很多时候男人看起来做得更好是因为工作环境游戏规则还是男人定的多, NETWORKING的方式也是男式为主, 太女性化不容易得到理解和尊重. 工作之外明显多数男人做的不如女人.

我一直在想为什么有一小群受过高等教育的男性在生活中是那么令人无法忍受的一类人（去看看高学历男性为主的论坛就知道我在说什么），而受过高等教育的女性中这样的人几乎没有。看来虽然经过失败的教育的洗礼，先天条件较好的女性还是勉强挺过来了。

我进一步怀疑那种教育是否也有男性化的特征，所以女性相对来说受的影响较少？

马加爵的同情者们更加振振有词了。

一个人的行为是否understandable和是否forgivable，是两回事。判断是否understandable和判断是否forgivable很多时候是依照完全不同的两套标准。不管孩子受基因/父母/社会环境的影响多大，最终都必须在同样的社会中生存，遵守同样的规则。所以如果有了某些built-in的缺陷，看到改进的可能性，即使只是tiny的可能性，对当事人来说也是非常重要的。

Jun · Post by **Jun** » 2006-07-14 9:07

我一直在想为什么有一小群受过高等教育的男性在生活中是那么令人无法忍受的一类人（去看看高学历男性为主的论坛就知道我在说什么），而受过高等教育的女性中这样的人几乎没有。

Perhaps it's a difference in point of view? Perhaps an average, reasonable MAN would also find 有一小群受过高等教育的女性在生活中是那么令人无法忍受的一类人 but 受过高等教育的男性中这样的人几乎没有?

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-07-14 9:12

我好像的确是 biased了一点

不过，更重要的是，楼上同学的质问让我深切意识到我看问题的角度完全是基于女性的立场。

reasonable MAN would also find 有一小群受过高等教育的女性在生活中是那么令人无法忍受的一类人 but 受过高等教育的男性中这样的人几乎没有?

Absolutely right!

恶人谷

Epiphany: 女强人分析

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