[讨论] 反抗不反抗

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 9:00

那我就贴过来吧。

generalization大抵是危险的，但我想知道那种罔顾女性权益，直接跳到贞操观和身体使用权讨论的沙猪视角，是否也算中国特色。好歹西方还有过骑士精神。

排雷警告：sina这篇看过正文就算，千万别看留言回复，勿谓言之不预也。

冒死反抗是人类的耻辱
http://blog.sina.com.cn/u/573e68a7010004th

1？倒不知道最近这个话题吵吵得这么厉害。sina的留言真的不能看。只好用小K的话消气，“不能用网络论坛的数据妖魔化大部分人。论坛有筛网的作用，”世界上还是有很多头脑清楚的好人，etc, etc

最龌龊的就是“不能反抗就默默享受”的狗p理论。这里面暗藏的逻辑是，性，不论怎么残暴、荒谬、屈辱、殖民、不合作，女方总是有快感的，只要做好她思想工作。这对强奸犯的性技巧也太有信心了吧。

rape常常与性无关，更多是暴力犯罪。施暴者追求的往往是心理满足，而非生理。他只是选择自认为最具杀伤力的凶器，使用最侮辱、最损害的方式侵犯对方罢了。

面对狂徒，形势不利时，女性应该如何自我保护，是与其周旋还是反抗呼救以求逃脱，防身术/器械是否有用，会否反而激怒对方，使得事态更加严峻等等，这些理论上都各有利弊，但从来都是case by case，没有放之四海皆准的守则。病态者的心理是难以预测的。首先，也是最重要的，女性作为体格上的弱者，需要提高警惕，防范周边环境等等，以免成为无知牺牲品，因为暴力犯罪常常是impromptu的，crime of passion。这是另一个严肃主题了。

另外，现实生活中，施暴者往往是女方认识的人；且此类事件，大部分都不会向警方立案。

有时候我只能想，这是一个什么样的世界。

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-08-02 9:35

在你排雷之前，我已经瞻仰过留言了……
非常清楚这类留言会是什么样的一边倒的言论，我也不理解自己为什么还要去看。像往常一样，看了两三页后默默的关了IE。
不过照例也沙里淘金的看到比较合情合理的言论，虽然比例是那么低。照例也看到人民群众的无所不在的幽默感。有人歪曲论题，说遇到这类事情不反抗就“姑息了犯罪，让社会风气更加败坏”（好大的帽子），然后又看到别人反驳他，“罪犯一摸出刀，你就管人家叫“大爷””。
另外我对骑士精神没有任何饭特西。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-08-02 9:37

这个这个，那么私人的事情，路人甲乙丙丁戊讨论的那么热火朝天，感觉认真不好。

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 9:40

老遮着掩着不讨论，神秘兮兮，也不好。就事论事嘛。
要不咱们不谈云里雾里的道德感，光说女子防身术，随身带辣椒水，电击棒，石灰包，何如？

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-08-02 9:42

网络筛网筛出来的那些人热爱此类话题。
反正这样的话题humiliate的是女性，他们尽可以站得高高的指点江山。如果讨论的是homosexual rape，他们大概就没这么有干劲了。

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 9:45

我刚也在想这个。不过不好说。那些筛出来的，都在用rapist口吻讲话，可能觉得掌握暴力主导权，什么都不怕。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-08-02 9:48

唉，咋说呢？我觉得遇到这种事情的第一反应就是反抗。碰到这种事情最恶心的就是突然之间给从人类降级到工具，心理创伤比生理创伤要来的更加深刻吧。其实我觉得反抗的更加直接的是保存自己的尊严吧。国内强奸判死刑的吧？应该！
女人防身术，应该提倡普及高跟鞋，金属根那种，能把人脑浆子给砸出来那种。

water · Post by **water** » 2006-08-02 9:51

留言还好啊，哪有一边倒？深海水妖的文章几年前就看过，没想到过这么多年风格一致，喜欢用耸人听闻，离经叛道，偏离文章本意的题目的习惯还没有该。后面留言多半是针对她的题目，“反抗可耻”，提出的异议.

道理是对的，题目扭曲了。或者改成《提倡面对强奸，冒死反抗是人类的耻辱》才合适。有人冒死反抗，是执著一种信念，也许可悲可叹甚至可敬，就像有人见义勇为而牺牲，你可以说不是安全的，不能号召大家都去做，但见义勇为本身不是恶，少年上山救火也一样，不能提倡，不能号召都去学，但其行为本身并不可耻。你要表达得意思是：可耻的是要求女人冒死反抗的宣传和道德规范。

愤怒！
为什么女人一定是属于某个男人？
为什么女人反抗一定是为了男人而反抗？
女人反抗只有一个理由，那就是强奸违背了我的意愿，不是我自愿的！
每个人都有每个人的原则，强奸是一种犯罪，和其他所有的暴力犯罪一样，都要侵犯到别人的自由。
面对抢劫，有人反抗，也有人不反抗，也有人因为反抗而丢了性命，如同被强奸而反抗一样，什么样的后果都可能发生，要看每个人的取舍不同。
所以，尊重他人的反抗权吧！

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 9:58

她题目是有问题。
唉，water你过滤功能强，什么“楼主你很丑”，“上天注定了从生理的角度，男人不会受到象女人那样的侵害”之类，我都copy不下手

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-08-02 10:01

太露骨了把，我含羞给抹了。

这篇文章写的也不好。我说，碰上什么暴力犯罪，当时的反应都不能完全受自己控制，事前想好了没什么用。别拿强奸说事。人家掏出枪来抢你钱包，你冒死反抗，可耻么？不见得吧。人家掏出枪叫你自己把双手切下来，你冒死反抗，可耻么？也不见得。这是完全个人的反应，别人没权力审判当事人。

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 10:04

小k你真会拐弯抹角

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-08-02 10:07

纯洁的我想了半天，不幸还是明白了。

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 10:16

说可耻不可耻，道德讨论，举模拟案例，就虚了。
单从个人利益上讲，抵死反抗，不划算。真要反抗，也先练了功夫来智取，不必硬拼。当然最好开头就提高警觉，尽量避免落入被动的境地。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-08-02 10:30

你不能这么说。首先人的价值观不一样，有人会觉得受到暴力的侵犯是巨大的伤害，宁可死也不能忍受。拼死反抗强暴在我看来当然不划算，要是再加上长达十个钟头的暴打，可能被还灭口，拼死反抗好像不见得就不划算了。其次如果真的遇到强大的外来力量突发事件，人的反应完全是不能控制的。你没出过车祸吧？我出过一次车祸，有个孩子受伤，流血，被担架救护车抬走，我惊恐的不得了，事后好几天复述时语音还发抖。要在遇到罪犯时保持镇定，作出理智的形势判段，采取相应措施，做出划算的选择，好像是比较困难的。

All and All, I am just saying, please don't judge the victim. There is no ONE right way to handle the situation.

water · Post by **water** » 2006-08-02 10:41

是。同意knowing和tiffany，很多时候是一种下意识的反应。

深海水妖的文章很奇怪，经常一边批评中国社会历史文化给个人附加的道德枷锁，一边又用自己强烈的道德取向去批评他人的行为。和她观点不同的无论是否有道理，全是应该批判到底的对立面。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2006-08-02 10:42

听三小姐的话，没看回复。正文读得人很不舒服。受害者死于暴力犯罪，希望她灵魂安息。作者从父母立场出发觉得她不该反抗，另有人觉得她该维护贞节，在我看来，两个观点表面相反，实质上一丘之貉。谁有权力评判她当时做了什么没做什么？

water · Post by **water** » 2006-08-02 10:44

我倒是觉得回复里颇有一针见血的。比原文强。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-08-02 10:45

４，我同意小k，碰上这种突发事件很难先权衡利弊，再作出反应。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-08-02 10:50

对，这种事都是case by case的，无论是不相干的人还是最亲近的人，甚至平常时的自我都无法代替处于威胁的自我下判断。旁人能做的，最多是告诉受害者：无论发生什么，这不是你的错，好好的活下去。不明白为什么有些人第一反应永远是责备受害者哪里做得不周全。
有些论坛的风气最喜欢的就是嚼别人舌根。讨论的人一个比一个毒且坏，充满着黑色快感。我不得不宽慰自己那些人是婴儿期缺乏必要的关爱。

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-08-02 10:55

我不得不宽慰自己那些人是婴儿期缺乏必要的关爱。

火焰小姐你怎么跟个心理学家似的？

常常听到那句“你怎么这么不小心”（比起“你太招蜂引蝶”还算是顺耳的），先说这句话的人极大的忽略了掌握着主动权的criminal的责任，或者他们认为criminal的所作所为是无法避免的，试图用更有建设性的态度看待这个问题？

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-08-02 11:07

陈岚是尖锐了些，但要是把话放和软些，撇开指责，单论事件本身，可能不会引起这么大反响。不过她也有数，“我是个不讨好的人，如果狡猾一点，我就该学学康前辈，巧妙地把观点先隐藏一下，改天社会进步得多了，我再出来夹着课本冒充导师。”

http://blog.sina.com.cn/u/573e68a7010004tj

倒不觉得她judge the victim，她也有同情，但也指出实情，以供思考。悲剧不必再次上演。而发生了的，已经发生。

回复自然也有好的，但沙里淘金的活太让人憋气，吃太多苍蝇，我不乐意。瞧，我就是个爱算计的。

http://blog.sina.com.cn/u/573e68a7010004tk

http://blog.sina.com.cn/u/573e68a7010004ud

火星狗，我猜那是欺软怕硬。他们还觉得，遇上性侵犯，是女人穿着暴露，是黑灯瞎火走小巷，是活该哩。criminal，是虚的，受害人在我们身边，有名有姓，是实的。讲虚的东西，大概不过瘾，占不了道德高地。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-08-02 11:08

不从心理学角度，我无法理解人类会有这样的行为。从小父母就这样告诉我们，凡事要自己小心，不小心是活该倒霉。好象默认弱肉强食是应该的。
难道这也是中国流氓文化盛行的一个原因，或者是结果？只要不怕皮肉之苦，够凶够狠，在乡里就人人惧怕，人人不敢惹，有实际的物质好处。
最近在看冯骥才的小说，对天津的青皮或者叫“混混“之凶狠不要命深感不解。冯号称是写 “乡土小说“，故事是虚构的，背景可相当真实。而且他们为之斗气的都是一些不足道的小事，或根本不属于他们的财物。这些人现在应该没有了吧，不过真难相信，曾经有一段时间，有那样的人。

火星狗 · Post by **火星狗** » 2006-08-02 11:26

陈岚的出发点是为受害者好，她觉得那样是受害者利益最大化(利他)，虽然judge victim，和那些为了维护所谓“男性尊严”要求受害者冒生命危险的（利己）有本质区别。
“你怎么这么不小心”这句名言很多时候是身边的亲人讲出来的，我相信他们没什么恶意，也许只是不会正确handle，用责备别人表达自己的焦虑。但是如果是没有利害关系的陌生人讲出来的时候，我同意三小姐的看法，也许还有点幸灾乐祸。

Jun · Post by **Jun** » 2006-08-02 11:29

The article itself is full of problematic assumptions. The replies (I skimmed through half) are not unexpected. Somehow I can't work up enough outrage over the verbal fights right now.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-08-02 12:06

森林的火焰 wrote:不从心理学角度，我无法理解人类会有这样的行为。从小父母就这样告诉我们，凡事要自己小心，不小心是活该倒霉。好象默认弱肉强食是应该的。
难道这也是中国流氓文化盛行的一个原因，或者是结果？只要不怕皮肉之苦，够凶够狠，在乡里就人人惧怕，人人不敢惹，有实际的物质好处。
最近在看冯骥才的小说，对天津的青皮或者叫“混混“之凶狠不要命深感不解。冯号称是写 “乡土小说“，故事是虚构的，背景可相当真实。而且他们为之斗气的都是一些不足道的小事，或根本不属于他们的财物。这些人现在应该没有了吧，不过真难相信，曾经有一段时间，有那样的人。

小火焰真４年轻的充满了理想主义的人儿啊

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-08-02 12:18

白博还没见吾家小爱哩，人家成天说我snobbish。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-08-02 12:21

伊比较直白，我比较委婉。

园心 · Post by 园心 » 2006-08-03 9:36

Knowing wrote:你不能这么说。首先人的价值观不一样，有人会觉得受到暴力的侵犯是巨大的伤害，宁可死也不能忍受。拼死反抗强暴在我看来当然不划算，要是再加上长达十个钟头的暴打，可能被还灭口，拼死反抗好像不见得就不划算了。其次如果真的遇到强大的外来力量突发事件，人的反应完全是不能控制的。你没出过车祸吧？我出过一次车祸，有个孩子受伤，流血，被担架救护车抬走，我惊恐的不得了，事后好几天复述时语音还发抖。要在遇到罪犯时保持镇定，作出理智的形势判段，采取相应措施，做出划算的选择，好像是比较困难的。

All and All, I am just saying, please don't judge the victim. There is no ONE right way to handle the situation.

我同意，我同意，我同意。。。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2006-08-05 2:53

我同意每个人怎么处理这种事是自己的权利。但是确实痛恨男性利用强势文化地位给女性灌输“贞操”观。若没有这个词，也许受害人受的心理伤害还会少一些。

迄今多数中国男人的贞操观依然惊人，我的一个在IBM工作的朋友说她和两个年薪百万，多年住海外的男同事聊天时，因他们都三十多还单身，说起一夜情，两人均表示欢迎，但是找的女朋友可必须冰清玉洁。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-08-05 13:20

就是三十多的才这样吧。二十多这一代应该好点了。

pomo · Post by **pomo** » 2006-08-06 21:21

IF NOT wrote:我同意每个人怎么处理这种事是自己的权利。但是确实痛恨男性利用强势文化地位给女性灌输“贞操”观。若没有这个词，也许受害人受的心理伤害还会少一些。

迄今多数中国男人的贞操观依然惊人，我的一个在IBM工作的朋友说她和两个年薪百万，多年住海外的男同事聊天时，因他们都三十多还单身，说起一夜情，两人均表示欢迎，但是找的女朋友可必须冰清玉洁。

我所认为的贞操观念，不是把性权利交给男人，而是在性的问题上是对自己的尊重，不是说你不可以选择性伴侣，而是需要知道自己在做什么，出于自愿且双方得到乐趣。
我其实当年是有处男情结的，我的理由是，一个人的行为方式和他的价值观是有关系的，而价值观不同的人很难融洽生活在一起。
顺便说，男人要找冰清玉洁的女朋友真不是道德问题，据说他们受生物本能趋势，一方面要最大限度的散播基因，因此女人越多越好，另一方面要确定女人的孩子是自己的基因，因此为他生孩子的女人越冰清玉洁越好。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2006-08-06 21:30

好象是好点了。但是中国有广大的农村哺育出的男人们镇底，贞操这件事几代之内屹立不倒是没问题的。我前一段回学校跳了跳舞，惊诧的发现清华男生并无改观。

Jun · Post by **Jun** » 2006-08-06 21:51

顺便说，男人要找冰清玉洁的女朋友真不是道德问题，据说他们受生物本能趋势，一方面要最大限度的散播基因，因此女人越多越好，另一方面要确定女人的孩子是自己的基因，因此为他生孩子的女人越冰清玉洁越好。

道德本来就是人类本能的表面化体现嘛。

占有前是处女固然保证自己的第一使用和繁殖权力，不过占有了之后一样不能保证太太不会＂红杏出墙＂，人类跟猩猩差不多，在单婚本能上大约６０％左右吧（具体数字要去查）。有人过去收集过父子亲子DNA检查结果的统计数字，发现一大半怀疑子女不是亲生的父亲都是无风不起浪的有根据的怀疑。就是说，在统计上看，女性也未必本性是忠实的。女性的＂不忠实＂也有其生理基础啊，虽然现在的partner比较稳定可靠，可帮助抚养后代，但她也想尽量扩大自己基因传播质量，让后代占尽优势，如果能偷偷找个高大强壮的alpha 男人来跟自己基因混合，但找个听话可靠的男人来养孩子，岂不是十全十美？

如果男性女性本性都不是彻底的１００％单婚（又不是企鹅），那么可不可以说一夫一妻制度也是相对的和人为的，不是绝对正确的？至少从理论上来说。我倒不是要鼓吹多婚制，不过是想说什么纯洁啦高尚啦道德啦，也不过就是那么回事，利益所在，控制人的行为和好恶；利益冲突，造成不同人群的冲突（包括两性之间的冲突），世界上没有百分之百双赢的这种好事。势力的拉锯，不能指望一方就心感情愿损害自己的利益成全对方的利益。

所以强势人群给弱势人群洗脑的重要一方面就是说服弱势人群＂对我好的就是对你好＂，＂我说对的就是对，你也得说对。＂当然事实完全不是那回事。

午夜兰花 · Post by **午夜兰花** » 2006-08-07 0:42

pomo wrote:
IF NOT wrote:我同意每个人怎么处理这种事是自己的权利。但是确实痛恨男性利用强势文化地位给女性灌输“贞操”观。若没有这个词，也许受害人受的心理伤害还会少一些。

迄今多数中国男人的贞操观依然惊人，我的一个在IBM工作的朋友说她和两个年薪百万，多年住海外的男同事聊天时，因他们都三十多还单身，说起一夜情，两人均表示欢迎，但是找的女朋友可必须冰清玉洁。
我所认为的贞操观念，不是把性权利交给男人，而是在性的问题上是对自己的尊重，不是说你不可以选择性伴侣，而是需要知道自己在做什么，出于自愿且双方得到乐趣。
我其实当年是有处男情结的，我的理由是，一个人的行为方式和他的价值观是有关系的，而价值观不同的人很难融洽生活在一起。
顺便说，男人要找冰清玉洁的女朋友真不是道德问题，据说他们受生物本能趋势，一方面要最大限度的散播基因，因此女人越多越好，另一方面要确定女人的孩子是自己的基因，因此为他生孩子的女人越冰清玉洁越好。

说的太好了。尤其是这一句，“我其实当年是有处男情结的，我的理由是，一个人的行为方式和他的价值观是有关系的，而价值观不同的人很难融洽生活在一起。”――心有戚戚。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-08-07 9:50

"处子情结“其实是把性行为跟价值观，世界观建立了非常紧的联系，这种联系本不该那么紧的。性行为在相对简单的社会生活中，被赋予了太重的意义，标志着占有，从属，忠贞，随便，尊重，侮辱。。。其实性行为不简单，也没有那么复杂。
身边的人很多是十七八岁有初次。teenager时候荷尔蒙至上，好奇心和激动感非常近似纯生物本能。成熟以后，性爱就逐渐加多了人的社会性含义。回想起我们的少年时期，因为太忌讳说性，于是青少年们把“性“替换为“爱“，在完全不识世事的时候大谈特谈爱情却对性绝口不提。后来时代更开放了，又有人出来打圆场，说没有爱的性才是不好的，有爱有性是正常的。其实性和其它的人类生物性象做饭吃饭一样，有本能的成分，也有技巧的成分。遇到有感觉的人，做起来没有感觉，是一种不能言说的“不爽“，在潜意识里导致很多夫妻或情人间的麻烦。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-08-07 11:43

跑题了吧。讨论的是暴力犯罪，不是择偶的数量和质量的。还是扯回来吧。封建的贞操观害死人，是父权夫权社会强加给弱势群体的枷锁，这个在座大概都同意吧。但是怎么反对封建贞操观，有人认为应该大破大立，有人认为应该取其精华去其糟粕，不应拘泥狭隘的贞操观，男女双方都应该洁身自好。我觉得呢，应该主张把身体自主权还给个人，从小告诉孩子：你的身体属于你自己，要欣赏爱惜，不要为之羞耻，要知道别人没你的允许不可以碰，要知道别人不能强加任何事观念给你。一个人的观念肯定和教育经历都有关，一辈子不可能不变，小时候希望自己对方都一尘不染也好，到青春期希望经历越多越有意思也好，到中年觉得都不重要也好，都是自己的事。外界不应该强加太多压力给个人。上述言论适用于对待性，减肥，胸部大小，跳舞唱歌，刷牙，堕胎.

Jun · Post by **Jun** » 2006-08-07 11:53

圣牛，小K你真有效率一网打尽解决所有问题。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-08-07 12:00

说说而已，不管用的。社会要能不强加压力给个人，世界就可以和平了。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-08-07 21:28

Knowing wrote:说说而已，不管用的。社会要能不强加压力给个人，世界就可以和平了。

信哉。

山人 · Post by 山人 » 2006-08-08 18:41

讨论受害人的对错好象是一件很奇怪的事情。被强暴已经是一件很不幸的事。再被一些不相干的人在一边指指戳戳的说三道四无异于是在伤口上撒盐。希望大家都能记住一件很简单的事实：施暴的是犯罪，被施暴的是受害者。在山某看来，无论受害者做了什么都是对的。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2006-08-10 2:40

Knowing wrote:跑题了吧。讨论的是暴力犯罪，不是择偶的数量和质量的。还是扯回来吧。封建的贞操观害死人，是父权夫权社会强加给弱势群体的枷锁，这个在座大概都同意吧。但是怎么反对封建贞操观，有人认为应该大破大立，有人认为应该取其精华去其糟粕，不应拘泥狭隘的贞操观，男女双方都应该洁身自好。我觉得呢，应该主张把身体自主权还给个人，从小告诉孩子：你的身体属于你自己，要欣赏爱惜，不要为之羞耻，要知道别人没你的允许不可以碰，要知道别人不能强加任何事观念给你。一个人的观念肯定和教育经历都有关，一辈子不可能不变，小时候希望自己对方都一尘不染也好，到青春期希望经历越多越有意思也好，到中年觉得都不重要也好，都是自己的事。外界不应该强加太多压力给个人。上述言论适用于对待性，减肥，胸部大小，跳舞唱歌，刷牙，堕胎.

加一句：这样的世界大同至少现在还没影子，所以我还是赞成open discussion，哪怕是激烈的争吵也好，会帮助大家清理思路。

[讨论] 反抗 不反抗

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