灭绝师太

Judy · Post by **Judy** » 2013-05-01 16:30

小E, 这是蔡导个人的一个心结，和父爱母爱没有一毛钱的关系。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 16:32

这个得先定义什么叫负责任。70年代的香港如果男方家不放弃男孙也没有什么共同抚养一说吧？那得女方怎么上杆子才能算负责任啊？

putaopi · Post by **putaopi** » 2013-05-01 16:35

蔡导演想了解自己的亲生母亲，不意味继母对他不好。人总是会想知道who am I? Where am I from? 这些基本问题。我有朋友的妹妹是收养的，父母兄长待她如珠似宝，可还是瞒着养父母出去见了生母，见过了也没有多来往。可养母非常伤心。这种家务事外人不好做道德判断的，过去华人离婚很少有joint custody这种事。

Elysees · Post by **Elysees** » 2013-05-01 16:37

dropby wrote:鞭打几小时肯定不是真的，没啥好怀疑的。但是被打过应该是真的，而且估计打得不算轻。师太自己不也说挨几顿揍没啥吗？

打孩子这个，其实中国人并没觉得有啥不对。我同事的教子经验还包括孩子要打才听。我们家欢欢这里是严格不许打。到了乐乐我对他爹偶然拍几下屁股也就睁只眼闭只眼了，连我自己还打过一次。有一次去接娃，车停在路边，乐乐一个没看住就往马路上跑，我飞奔过去捞回来，狠狠打了两下屁股。不过还真是就记住了。加拿大的法律，spanking也是允许的。我大汗地为自己辨护说。

这个，打自己的孩子是一回事（当然最好还是别打），可是老太那打的是哥哥的孩子啊。甭管是打一小会儿还是很久，都很怪啊，倪匡难道不发作她啊，说不定就是因为这两兄妹闹翻了。

Judy · Post by **Judy** » 2013-05-01 16:39

参看"The Kids Are All Right"

Elysees · Post by **Elysees** » 2013-05-01 16:41

putaopi wrote:蔡导演想了解自己的亲生母亲，不意味继母对他不好。人总是会想知道who am I? Where am I from? 这些基本问题。我有朋友的妹妹是收养的，父母兄长待她如珠似宝，可还是瞒着养父母出去见了生母，见过了也没有多来往。可养母非常伤心。这种家务事外人不好做道德判断的，过去华人离婚很少有joint custody这种事。

对啊，我就这意思，如珠如宝的也架不住要瞒着养母去见生母，既然是要瞒着，可见也是知道养母会伤心，可是也架不住好奇心，跟得到的爱够不够根本没关系，养母多心寒。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 16:41

豪情 wrote:如果不想要孩子了，能找到人愿意收养，也是法律许可的。就象VIVI说的，法律只能管吃管穿，不能管爱。
至于什么才是更负责任，美国很多人相信把孩子生下来送人收养，比流产甚至避孕更负责任。我们首先看法律，再看当时时间地点的道德。剩下就是家庭内部的决定了。
这些孩子长大往往都会想要找到生身父母，有的找到了有的没有。找到的未必比找不到的幸福。

话赶话地就是容易只及一点不及其余。完整表述一下，我对流产，避孕，生了送人，或者离婚协议后完全退出孩子生活都没意见，都是女性自己的权利。我也很高兴这个时代女性终于争取到了这些权利。我唯一不解不认同的就是两岁离开孩子后还保持联系到十一岁，然后对孩子方面的主动接触采取不理睬的态度。

dropby wrote:
豪情 wrote:不在一起就没有感情呗。反过来也有啊。离婚后分居两地，若干年后父亲给孩子写信孩子不回。
小美你难道不知道早些年父母离婚孩子只能选一个，分割完财产和抚养权另一方就完全没有关系了，尤其是再婚后。那时候离婚和单亲都是很羞耻的事情，所以为了维持完整传统家庭的表象这样做。她家人以她早婚生子离婚为耻并不支持她，她自己带又没财力又没精力看起来并不比留给父亲更好。
而且我觉得她对这个孩子没有做好准备没有母性，所以无法面对。说不定就是因为孩子生出来她才发现这不是她要的生活才从头来过。
如果分割完财产和抚养权另一方就完全没有关系了我反倒可以理解。把孩子留给父亲我也觉得并没有错。可是她不是到孩子十一岁还和孩子有联系么？还去看孩子，还给他买机器人。她婚了三年就离婚，那么离婚时孩子才两岁，如果从此完全淡出孩子生活，我觉得其实对孩子也挺好。现在这样算什么呀？

Elysees · Post by **Elysees** » 2013-05-01 16:44

Judy wrote:参看"The Kids Are All Right"

那个不一样，那个妈依然是亲妈，只是找找精子提供者。
爹妈都不是亲的，去找生父母养父母感觉肯定蛮复杂的。
我之前写雷阵雨揣摩那谁的心情就这么想的。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 16:46

生母再婚，前子女被叫做拖油瓶。（这我还是从亦舒小说里学的）如果是老派的父亲祖母又未必愿意自己的孩子被人这么看。淡化那女人的存在最简单。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 16:48

Elysees wrote:
dropby wrote:鞭打几小时肯定不是真的，没啥好怀疑的。但是被打过应该是真的，而且估计打得不算轻。师太自己不也说挨几顿揍没啥吗？

打孩子这个，其实中国人并没觉得有啥不对。我同事的教子经验还包括孩子要打才听。我们家欢欢这里是严格不许打。到了乐乐我对他爹偶然拍几下屁股也就睁只眼闭只眼了，连我自己还打过一次。有一次去接娃，车停在路边，乐乐一个没看住就往马路上跑，我飞奔过去捞回来，狠狠打了两下屁股。不过还真是就记住了。加拿大的法律，spanking也是允许的。我大汗地为自己辨护说。
这个，打自己的孩子是一回事（当然最好还是别打），可是老太那打的是哥哥的孩子啊。甭管是打一小会儿还是很久，都很怪啊，倪匡难道不发作她啊，说不定就是因为这两兄妹闹翻了。

以前中国大家族从礼法上来说长辈都可以管小辈？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 16:51

这事我反而觉得既然11岁还有联系，那就不是把事做绝的人。具体细节谁也不清楚，人家也没必要跟围观群众交待。群众也没必要道德批判，毕竟自己只是比人幸运，不需要经历这些。

putaopi · Post by **putaopi** » 2013-05-01 16:53

是呵，看引用的文字里也语焉不详，一厢说蔡边村只在＂很小的时候见过母亲一次＂，一厢又说"最后一次见母亲是11岁＂。至于后来没联络，原因可能很复杂，不见得是亦舒单方面的原因。

兄弟姐妹翻脸，多是因为利益，打孩子不会是主要原因。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 16:58

道德批判说得太严重了，不过是茶余饭后的一句感叹。同一件事，每个人自然有不同观感。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 17:10

putaopi wrote:是呵，看引用的文字里也语焉不详，一厢说蔡边村只在＂很小的时候见过母亲一次＂，一厢又说"最后一次见母亲是11岁＂。至于后来没联络，原因可能很复杂，不见得是亦舒单方面的原因。

所以我的不解建立在蔡导没把地址搞错或者回信没被继母扣下的基础上。

sogno · Post by **sogno** » 2013-05-01 18:04

母爱是人生唯一能说生而有之的东东了。如果母亲认为放弃孩子是对孩子将来的成长最好的选择，那也是一种对孩子的爱的表现。问题是从情感上完全被生母放弃，比较让人难以接受吧。

simonsun · Post by **simonsun** » 2013-05-01 18:32

最近有个纪录片说美国人收养的中国孩子。类似的身世，有的就很想找亲生父母，有些就不。

http://www.imdb.com/title/tt1581845/

simonsun · Post by **simonsun** » 2013-05-01 18:33

Knowing wrote:一个光滑清洁的老头?

ewwwww

豪情 · Post by 豪情 » 2013-05-01 18:34

sogno wrote:母爱是人生唯一能说生而有之的东东了。如果母亲认为放弃孩子是对孩子将来的成长最好的选择，那也是一种对孩子的爱的表现。问题是从情感上完全被生母放弃，比较让人难以接受吧。

孩子生下来不爱孩子但是出于责任养孩子的比例，也许比你想象的高得多。其实还是我们在中国的计划生育文化里，把出生这道槛看的重。流产毫无心理负担，在中国很普遍。那么生出来就一定会爱吗？很多时候感情还是培养出来的，养恩大于生恩，血缘父母和孩子没有感情，在中国的孝道文化里面也不那么被接受。我也不是批判这个文化，但是不同文化环境里面道德标准本来就是不一样的。拿现在的去套过去，拿自己的幸运去评判别人的不幸，不大行得通。
其实反过来也一样，不爱父母的孩子也不是那么少。也没那么大逆不道。
我和TWIN一样，觉得师太和儿子11岁前有联系是没有完全割舍的表现。后面不联系，可以有1000个理由，孩子大了放心了，不一起长大没有感情/不知道如何相处，父亲一方不愿意，母亲再婚，母亲想彻底抹去过去，等等等等。对我们外人来说，哪个都没什么好批评的。即使她一开始就消失，孩子也很可能长大了寻找生身母亲，参见无数收养孩子的例子。所以假设11岁再消失伤害更大也是猜测而已。她一开始就淡出，对孩子来说并不是主要的CAREGIVER突然消失。

tiffany · Post by **tiffany** » 2013-05-01 19:03

父母兄弟姐妹也都讲缘分的。其实这个导演，拍这个片子，是否也是等他父亲去世以后才开始的。这个心态，我再一次说，真的很中年。

tiffany · Post by **tiffany** » 2013-05-01 19:04

simonsun wrote:
Knowing wrote:一个光滑清洁的老头?
ewwwww

比腌臜粗糙的老头儿还是好多了。

sogno · Post by **sogno** » 2013-05-01 19:06

养恩的确大于生恩。我只是单从母爱这方面讲，母爱是一种本能，和所有的情感不一样。孩子天生渴望母爱也是一种本能，如果孩子自己想知道当初为啥被放弃，也就是寻找心理上的closer；连steve job也要寻找生身父母不是吗？养孩子只因为责任的可能也不会少，但至少不会把孩子当路人甲看待吧，谁知道呢也许真有那就是我的无知了。我就是觉得孩子找上门来也不理不问除非有难言的苦衷否则那心理不是一般的强大。

tiffany · Post by **tiffany** » 2013-05-01 19:11

母爱是本能我觉得是最大的神话。

vivi · Post by **vivi** » 2013-05-01 19:26

tiffany wrote:母爱是本能我觉得是最大的神话。

exactly，小K也说过类似的。那父爱是本能吗？我简直觉得这又是一个拿来威胁妇女的东东。父母的爱大概也像光谱那样吧，多一点少一点的，变量太多了。我刚看完一本书叫Far From The Tree. 读后感就是打死我也不敢说当父母的就应该如何如何了。

Jun · Post by **Jun** » 2013-05-01 20:05

母爱或许是本能，不过未必绝对 universal，而且人和人之间还是有强弱的差别。更不用提在外界条件不配合，或者与其他愿望冲突（如生存或创业）的情况下会不会减弱减少。

幼儿爱父母那倒真的是 universal 本能。人类又不是小马仔，生下来几个钟头就可以自己站起来自己吃草，好几年不能独立生存，他敢不爱父母？

与其因为血缘关系或所谓责任而勉强养娃乃至 neglect or abuse，不如别生，或者生了交给想养的爱养的去养。而母爱泛滥，特别爱养又能养娃的人应该多养几个（没错，我就在看着你哪小美

）。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 20:06

亦舒有孩子找上门却不管不问吗？好像没这么讲吧？
退一万步讲，如果母爱算本能。那没这个本能有啥好值得谴责的？荷尔蒙又不是想有就有的。又不象负责任是主观能动性的问题。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 20:27

亦舒23岁前是自由职业者吧？读书做工都是后来的事吧？那我假定小孩出生头两年她在家至少是半职带孩子，她60年代底那几年没什么作品。如果相信曾经深爱过，那很可能全职。她的小说里职业妇女头几年在家带孩子的不少。一个职业妇女这样够亲妈的了，当时事业甚至不能算起步了，只是新人展露头角。我觉得真能做到这样的很少，除非在社会保险很好的欧洲和加拿大。怎么大家就盯着人家没十全十美的地方呢？只能说明社会，甚至妇女们对母亲这个身份真是太苛刻了。就像每个人都爱雷蒙里玛利亚大呼：什么事情大家都谴责当妈的。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 20:35

没有找上门不管不问，只是没给儿子回信而已。儿子那时还未成年。在各种内情披露出来之前，我继续以常理心表示不理解。当然每个人的常理心不一样。

母爱怎么会是本能？饥荒时易子而食的肯定得有母亲。饿了要吃饭才是本能。不过这也不是谁都同意，觉得自己孩子饿死也不吃的妈多着呢。

母爱父爱我觉得都是养育孩子时得到愉悦满足的正反馈培养的。你看欢欢好带我就觉得宝宝是天底下最可爱的生物，乐乐难带我就三天两头想退货。如果因为种种原因没有得到这种正反馈，或者只有负反馈那把娃当仇人也不奇怪。不过正常情况下一般都是正反馈而已。

Jun · Post by **Jun** » 2013-05-01 20:37

笑嘻嘻您也别激动，我看这里的贴没有谴责亦舒的，大不了失望一把而已。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 20:41

那我错了。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 20:47

笑嘻嘻 wrote:亦舒23岁前是自由职业者吧？读书做工都是后来的事吧？那我假定小孩出生头两年她在家至少是半职带孩子，她60年代底那几年没什么作品。如果相信曾经深爱过，那很可能全职。她的小说里职业妇女头几年在家带孩子的不少。一个职业妇女这样够亲妈的了，当时事业甚至不能算起步了，只是新人展露头角。我觉得真能做到这样的很少，除非在社会保险很好的欧洲和加拿大。怎么大家就盯着人家没十全十美的地方呢？只能说明社会，甚至妇女们对母亲这个身份真是太苛刻了。就像每个人都爱雷蒙里玛利亚大呼：什么事情大家都谴责当妈的。

这个你大概是想当然了。我香港出生长大在加拿大上大学的女同事仍然觉得嫁人后不工作专心相夫教子是天经地义。

小笑你又上纲上线。不认同就算谴责啊？我其实想谴责她毒打侄儿来着，想到侄儿满嘴里跑火车的德性，谴责不起来。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 20:53

你举的是个例。不适合性格倔强一直打拼，后来读书做政府工，违反政府工不能有第二职业换笔名继续写稿的亦舒是情况。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 21:49

我印象中西方国家的传统就是职业妇女生子后全职带几年孩子，福利制度之前也同样如此。师太书中这样的形象多正说明是当时的常态呀，为何到师太这里就成了她是十全十美母亲的表现呢？不解。

另外我从来不相信母爱天生母爱伟大母爱无私这一类神话。今天如果一个母亲在职业妇女和全职主妇之间选择了全职主妇，我通常相信这主要不是为了娃的需要，而是当妈的觉得全职主妇更能满足她自己各方面的需要。我不觉得师太就能例外。让jun失望了，我可不觉得自己母爱泛滥，我只是比较能从带娃中得到乐趣而已。我早说了我是为自己养娃的后妈，你们老不相信。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 22:05

你这个印象肯定有问题，尤其是囊括西方国家。二战之前妇女出来工作的数量少，有孩之后大概更少。家庭基本单收入。二战开始男人参军，劳动力紧缺。社会需要妇女出门工作，但出门工作受哺乳限制，这时候配方奶才应运而生，为的是让刚生完孩子的母亲能够尽快回到劳动力市场。为此奶粉公司大力吹嘘配方奶比母乳的优越性，为此战后婴儿潮的一代母亲基本没人哺乳。这是为什么第一现在的美国社会大家习惯不在光天化日之下当众喂奶，第二后来医院里出现的哺乳专家这个职业，因为现在美国妇女的母亲基本没什么人母乳过，无法把这个知识传递下去。哺乳期的福利都是后来的事情，但至今，美国社会文化上其实是鼓励母亲马上开始工作的。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-01 22:31

好吧，那适用第二条，我并不认为选择全职主妇是做母亲的为孩子牺牲，不认同是十全十美母亲的表现。话说回来，有十全十美母亲这种生物么？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-01 22:34

我并没有说过上述两条。不可以偷换概念。你赖皮！

Knowing · Post by **Knowing** » 2013-05-02 1:27

以前我不相信母爱天生，现在看了小美我又相信了。

有些人绝对是天生的荷尔蒙就比别人高！

clover · Post by **clover** » 2013-05-02 7:16

今天逛天涯居然还有关于师太此事的讨论帖。我一直以为如今已经没什么人看师太了。她的新作实在是让老读者不能直视，新读者又可能觉得她实在太放不开了。

http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-4130704-1.shtml

Knowing · Post by **Knowing** » 2013-05-02 9:28

Judy wrote:小E, 这是蔡导个人的一个心结，和父爱母爱没有一毛钱的关系。

这个是很私人的事情吧。一块心结需要解，跟养父母好不好没关系。
现代社会亲父母不是primary care giver已经普遍的不能再普遍了。我认识领养的，用精子库的，单亲跟父亲不见面的，一抓一大把。没有任何一个打算刻意隐瞒. 我女友孩子的父亲按月付赡养费但是拒绝跟孩子有任何联系，我觉得也没什么，各人的选择。孩子一样健康快乐, 不缺什么。

sogno · Post by **sogno** » 2013-05-02 9:32

母爱是本能我是指母亲和孩子之间天生的bonding,这种bond 要完全断了是不太容易的。这和attachment 是不一样的，即使把孩子送出去，母亲还是会关注的，这是我说的本能。完全不想知道孩子如何就等于自己切断这个bond,anyhow 我也就表达一个观点，你们大家随意，没必要动肝火的说。

tiffany · Post by **tiffany** » 2013-05-02 9:38

没人真动肝火。其实。自然母亲设计人类的时候就发了很多happy hormone给新妈，这些荷尔蒙的作用消失以后，父母孩子之间也泡出感情来了。

天生的bond可能也存在，反正没有科学证据证明它不存在。不过，要真有人扔钱去研究这个，那真是钱太多了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2013-05-02 9:43

天生不天生的，小白说的对，怀孕生子的过程人脑要产生很多化学物质来帮助人体抗过这个可怕的过程，这个机制当然是｀天生｀的，然后过程中产生bonding, attachment。一般人过了头两年化学物质的分泌就衰退了，靠attachment抗下去。谈恋爱不也是这样么？所谓六个月是一个坎，没bond 上的就分手了。

我以前讲过这个生物学八褂 http://www.fabvalley.org/bbs/viewtopic.php?f=1&t=3865

老头和老太太说起他们另一个同事，研究bonding 的过程，做行为疗法的试验，把有issue 的父母和成年孩子弄一起，让他们紧紧拥抱，还有好多别的肢体接触，时间长范围广，一边肢体接触一边谈话，两天长的疗程有神奇的效果。我困惑的问，难道这不是早就证明的么？妈妈喂奶的时候会激发体内某种激素带来很high 的感觉。她说就是这个激素Oxytocin但是现在的普遍看法是过了一个年龄就不发生了，但是这个人的研究主要是要证明adult 也有. 我说adult 怎么会没有呢？最常见的，男女之间互相触摸爱抚，不也是通过身体接触促进激素分泌，带来愉快的感觉，从而建立“跟这个人在一起愉快”的错误条件反射么？老太太和老头一起说：这同事也是这么说！我说，啊？这么明显的事实还要研究？老太太说：Oxytocin的作用还在被研究中，然后举了vole（基本是种很象老鼠的东西）的例子，说vole里有一类型特一夫一妻mate for life一起把小老鼠拉扯大，另一种特滥交不养孩子干完就走，研究发现前者体内Oxytocin多，后者没有，给后者打点Oxytocin它们就改一夫一妻了。然后又说Oxytocin能calm 人，所以正有研制用它做的鼻腔喷雾治抑郁症。我一听说：这药物简直注定要被成瘾性的滥用！

不行，我觉得最近生活很乏味，好久没听vole 怎么bond 上的，上瘾在脑子里啥机制，显微镜都什么价钱，autism 怎么会事这种好玩的生物八卦了。小白，jun, 蚕等生物女青年太不给力了，我暴君的说。

vivi · Post by **vivi** » 2013-05-02 10:14

幸福荷尔蒙都不一定靠谱，反正我是怀孕到闺女三个月都没有。因为退货无路自己带了快4年，现在是蜜里调油。我这还是计划要的娃呢。如果零件还能使，也许再生一个。为了物种繁衍母爱让进化扛着可能是各种爱里最强的，但是连动物里都不是universal的，更何况这么复杂的人呢。没必要整得跟宗教似的。

dropby · Post by **dropby** » 2013-05-02 10:48

Knowing wrote:以前我不相信母爱天生，现在看了小美我又相信了。有些人绝对是天生的荷尔蒙就比别人高！

网上得来总非真，小K，我语重心长地说。焉知欢欢乐乐不是每天挨打受骂，以泪洗面，食不裹腹，衣不蔽体，一放学就关小黑屋。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2013-05-02 11:06

这事儿还真有人研究！待会儿我有空儿了来纯技术讨论哈。

Jun · Post by **Jun** » 2013-05-02 11:24

转一个关于 autism 的报道给小 K 看，自闭症患者们在高科技领域找到属于自己的位置。（旁白：这都好算新闻？）

http://www.npr.org/blogs/health/2013/04 ... -tech-jobs

Elysees · Post by **Elysees** » 2013-05-02 13:56

这个紧紧拥抱什么的让我想起来，美国这个育儿概念最近真是返古。以前又说要cry out，不要一哭就抱神马神马的，最近又提倡随时抱着随时带着，无数背带发明出来打着bonding的广告。我看那个四星半的什么moby wrap，不就是传统中国人民用了上千年的长背带嘛，还有那个专门出了DVD的啥啥happiest baby，办法就是把小baby紧紧用布包起来睡觉，开玩笑，我从小就这么被包着睡，还用的着研究啊。群众经验比儿科专家来得还早。
笑大说这个哺乳专家，我倒是好奇她们到底有什么用呢？其实也没人真的是母亲传授的哺乳吧，这个有什么技术可言吗？

豪情 · Post by 豪情 » 2013-05-02 14:00

小E你真肉糜。何止有哺乳专家，还有喂饭和讲话治疗师呢。
育儿潮流和时尚一样都是一阵一阵的，作为参考就可以了，当宗教就过头了。反正不是科学，都是经验而已。类似中医。

Elysees · Post by **Elysees** » 2013-05-02 14:13

哎，早点儿知道就好了，我看我们养安宝的时候大概就需要一个喂饭专家，好不容易熬到他终于可以自己好好吃饭了啊。

tiffany · Post by **tiffany** » 2013-05-02 14:14

哺乳专家还是有些帮助的。当初阿土仔不会吃奶的时候，哺乳专家说：这么抱这么喂！练习了一个月，还真吃得得心应手了。

豪情 · Post by 豪情 » 2013-05-02 14:18

it takes a village to raise a kid. 以前有大妈二婶之类知道，现在城市化了就只好求助专业治疗师了。