<我们台湾这些年>

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2010-02-24 2:43

爬上来一看昏倒，又一次被时区打败！

我现在解释还来得及吗？委屈的对着沉睡中的同学们问，尤其是葡萄皮同学？
我怎么会劝人结婚呢？我自己还没结呢，见到有此爱好的人我还得先闪为快呢。我不过是好奇杨小姐为什么做了一个在那个时代极其小众的选择（不仅不结婚，人家给介绍男朋友，见也不见），而且看起来父母家人在她未成年时就有预感——人家不就是不会做家务，聪明了点有主见了点，怎么就不适合结婚了？（我对那个时代又一次的不寒而栗）

关于幸福感和婚姻的关系，我觉得，无论男女，如果把他/她关在一个保守社会，到达一定年龄后所有周围人都已婚，找不到人玩更找不到dating对象，单身的幸福感肯定都够差的。反之，如果社会环境足够活跃多元化，婚姻和幸福感的相关度也就没那么高了吧。
传统认为单身男人比单身女人幸福，主要是假设男人有几个女人没有的优势：可以dating 更年轻的所以没有年龄限制，可以叫sex service，已婚男人依然可以保留buddy time留在朋友圈里。现在这些假设越来越不成立，所以。。。

这个东西吧，我替工科生们说句话，到最后其实是一个职业骄傲的问题－－－老子砌的墙最高最结实，聪明人尤其容易掉这坑儿里

白金你简直是

有时候工科生们只是被绑架了，就象进化论和原子弹的关系。我拐弯抹角的认识一个院士，他的一个成果被用进了长城系统，他气愤之下也无可奈何。

另外，感谢大家为我提供了收不到情书的各种理由，但是。。。我其实和你们一样生活在收信的时代

我收到过中学同学的情书，工作以后也收到过情书，就是大学同学空白。我一直宽容的以为就是工科生不会写情书而已，看来是我自己的问题 :BloodyK:

最近还有奥数金牌男向我哭诉long distance relationship doesn't work，宣称自己一不会打电话二不会写email，对着电脑吭哧半天只写下一行字“我x月x日到你市，你有空出来吃饭吗？”我还充满母性的安慰说我理解你们geeks啦，闹了半天是我要求低呀

sinca · Post by **sinca** » 2010-02-24 2:50

豪情 wrote:那倒好了, 估计我们就没事了.

那也得看对这种理解的结果的定义是什么。如果像幻儿说的那么智能的话，估计我们还得被墙。我们恶人谷这儿实在是百无禁忌，政治经济，艺术八卦什么都讨论。you know who肯定觉得我们思想太活跃了。但是换句话说，要是全国人民都这么活跃理性，那就更没有砌墙的理由了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-02-24 2:53

你们对情书的定义是什么？我困惑的问。只有求爱信才算？还是跟关系暧昧的异性通信都算？只有纸信算，还是电邮也算？

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2010-02-24 3:00

我是都算滴，除了那种只有一两句话约时间地点的信——我的标准是多么的低呀

朝露 · Post by 朝露 » 2010-02-24 4:07

恶人谷这种政治贴都会大踏步迈向8挂贴的地方，大约也就是错杀1千中的那个

所以，猜想，跟同学们比，youknowwho肯定不会那么认真的，会得认真监控每一个被墙的网站，大约还是用Filter或者略高级些的功能，跟话题的活跃不活跃、广泛不广泛没多大关系，估计还带点儿简单统计，Filter多了，才会派个人瞧瞧，看看要不要升级或永久墙

瞧瞧，说到情书，翻页便快，嗯，呼喊投票或表格功能，类似

情书定义 | 收到的信件数

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-02-24 5:09

我不喜欢长信，情意绵绵的短笺就好，也不要太直抒胸臆，肉麻的很。理想的情书是＂我看见这个，想你也许会喜欢＂，分享一本书，一个电影，一出戏剧或者舞蹈表演，一张照片，一个歌手，一个餐馆，一个偶然事件。说起来跟普通朋友通信除了最后再加一句＂想念你，希望你在此＂没什么区别。我觉得恋爱是非常肉体的事情，距离一拉到两地就升华成友谊了。

ruby · Post by **ruby** » 2010-02-24 9:03

tiffany wrote: 1，幸福要自己找，别人不让咱满意，咱让别人让咱满意；
2，我可不觉得15岁小姑娘青春无敌；
3，毛主席教导我们：与天斗，与地斗，与人斗，与娃儿斗，其乐无穷......

Dr.Bai, you rock

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 10:41

我道貌岸然的说：写情书的关键是要有心，单独的时候，突然看见某事某物，马上就想起了对方，忍不住给伊写行字，那是爱的满出来拿纸来盛.....

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-02-24 10:56

If Not 同学，别急别急，我只是说自己不劝人结婚生孩子，没说你劝人哪。我还是觉得杨家妹妹的选择不是因为“那个时代的男人”，而是对婚姻这种形式看得太清楚，明白自己不合适。而且，在她生活的圈子里，这种选择也能得到周围人的理解。

白博说得多有诗意啊，先别吐，写个小说让里面的人物深情款款地说出来这话，新经典诞生了。

silkworm · Post by **silkworm** » 2010-02-24 11:09

我年轻时看到的好看的（不见得是写给我的）情书是追溯成长历程的，厚厚一叠，《阳光灿烂》/《动物凶猛》的调调儿，大家传看都没什么见不得人的，可是自有一份倾诉的别情在里面。

而且，就我们片面的数据总结起来看，理科男生写的比文科男生写的不动声色，但更有意思。

已经确定关系的人之前通情书，那又是另外一层格局了。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-02-24 12:30

小k 和小白真文艺。我没有那么严格的标准，我把凡写信来的目的是讨我喜欢的异性来信统统称为情书。同意蚕，我也觉得工科男生写信颇有写的好的，写得特逗。尤其北京男生远兜远转逗你开心就是不说喜欢你。跟眉来眼去很有共同之处。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-02-24 12:31

Knowing wrote:我不喜欢长信，情意绵绵的短笺就好，也不要太直抒胸臆，肉麻的很。理想的情书是＂我看见这个，想你也许会喜欢＂，分享一本书，一个电影，一出戏剧或者舞蹈表演，一张照片，一个歌手，一个餐馆，一个偶然事件。说起来跟普通朋友通信除了最后再加一句＂想念你，希望你在此＂没什么区别。我觉得恋爱是非常肉体的事情，距离一拉到两地就升华成友谊了。

你说的可是恶人谷?

J · Post by J » 2010-02-24 12:45

再掰开说说这个幸福指数的问题。这次尽量精确一点，免得又招得好大火气。——话说这不过是个关于数字的话题，又无关价值判断，不必这么情绪化吧。
命题1：survey结果说，单身女性的幸福程度》已婚女性。
对这个结果本身我take it as given，只是提出一两个关于如何诠释这个结果的caveat而已。比如：单身女性和已婚女性两个群体的年龄组成很不一样，前者平均年龄一定小得多，所以也许这个排序只是反映了年轻女人的幸福程度比较高。再比如：一个25岁的单身女人可以是暂时还不想结婚；但一个35岁的单身女人很可能是想结婚而不得，所以如果按年龄组做survey，20－30岁组和30－40岁组可能会很不一样。再再比如，同样35岁的单身女子，一个大学教授可能是暂时不想结婚；但一个打工妹很可能是想结婚而不得，所以如果在同一年龄组里按教育程度或收入水平来分，这个排序可能又很不一样。我的gut feeling是大多数未结婚的30－40岁的女性在教育程度较低，收入水平较低的那一类里，无它，因为人口里他们占大多数而已。要知道美国家庭收入中位数在05年不过四万五，这里出没的人都大大超过罢。家庭收入达到10万的，已经是top 16%了。（应该是女性收入更相关一些，但有关数字比较难找。）再再再：这个幸福程度的衡量没有客观标准，只能依靠take survey的人自己汇报，主观性太大，主观指标的加总更是一个大问题。等等，等等。
命题2：因为这个survey，得出结论说婚姻不令人幸福。
这个就是典型LSAT题了。如上，要考虑婚姻对幸福程度的影响，至少得control for上面这些因素：年龄，教育，收入等等。完了还得考虑到婚姻本身是个选择，也许某些令人选择不结婚的看不见的东东同时也令人赚到很多钱呢。

结论？唯一的结论就是这方面的研究很难，结果尤其难诠释。幸福这个事儿，我比较悲观的认为，是如人饮水，冷暖自知。

Jun · Post by **Jun** » 2010-02-24 12:52

上面谁也没有说结婚让人不幸福，是你自己说独身不结婚的30-40岁女性"寂寞悲惨"（不寂寞悲惨的是极少数）。

That is all.

J · Post by J » 2010-02-24 12:54

幻儿 wrote:当女性在经济方面逐渐摆脱对男性的依赖，我直觉已婚女性比未婚女性多出的幸福指数应该会下降的。

也难说啊，婚姻是个选择，当经济不再是考虑因素，婚姻就更会是基于爱的结合，那应该会提高幸福指数吧。

J · Post by J » 2010-02-24 12:55

Jun wrote:上面谁也没有说结婚让人不幸福，是你自己说独身不结婚的30-40岁女性"寂寞悲惨"（不寂寞悲惨的是极少数）。

That is all.

因为“我的gut feeling是大多数未结婚的30－40岁的女性在教育程度较低，收入水平较低的那一类里，无它，因为人口里他们占大多数而已。”

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 12:58

J wrote:我的gut feeling是大多数未结婚的30－40岁的女性在教育程度较低，收入水平较低的那一类里，无它，因为人口里他们占大多数而已。

这个我很怀疑，因为我的gut说了，一般教育程度收入水平比较低的女性，无论中外，都有比较强烈的街头生存智慧；一般这种智慧的导向就是结婚。
都缺乏统计数字的基础上，就看谁的gut比较那个啥了。

Jun · Post by **Jun** » 2010-02-24 13:02

What is your point?

Maybe arguments can be settled by measuring whose intestines are longer.

J · Post by J » 2010-02-24 13:02

tiffany wrote: 这个我很怀疑，因为我的gut说了，一般教育程度收入水平比较低的女性，无论中外，都有比较强烈的街头生存智慧；一般这种智慧的导向就是结婚。
都缺乏统计数字的基础上，就看谁的gut比较那个啥了。

I agree. I have no doubt that a bigger percentage of low-income female marry and possibly marry early, but the base population of low-income female is a lot bigger than the base population of high-income female.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-02-24 13:06

现代专业公司的 survey 好像不是这样把所有年龄收入性别段混为一谈的。上述论据只能证明如果survey 没有把其他因素刨除，结论可能不正确。这个在几十年前，做美国选举survey 的公司已经证明这一点了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 13:09

J wrote:I agree. I have no doubt that a bigger percentage of low-income female marry and possibly marry early, but the base population of low-income female is a lot bigger than the base population of high-income female.

所以已婚妇女也是低收入低教育的多（虽然我不认为教育是幸福感的重大因素，但是收入还是很有影响的；因为受教育程度跟收入多少有一定的正相关－－－怒视我老板，所以暂且把这两个因素放在一起）；因为她们结婚的目的往往不是追求幸福感，所以她们婚了不满意而继续婚下去的可能性那是相当的大，所以已婚妇女的幸福感就相当的低.....

viola, my guts win

Jun · Post by **Jun** » 2010-02-24 13:11

J wrote:
putaopi wrote:在幸福程度的scale上，单身女性》已婚男性》已婚女性》未婚男性。所以我从来不劝女朋友们结婚或生孩子。
这个幸福程度的排序没有分年龄组罢？15－30的年龄段这个排序我可以相信，30－40 的单身女性要说不受筑巢本能的摆布而寂寞悲惨那恐怕是极少数的。
话说回来我根本不相信幸福水平可以测量，更别说排序了。多少人可以给自己的生活的幸福程度排序？15岁没心没肺憧憬爱情青春无敌的小丫头和30岁灰头土脸整天跟两岁的儿子斗志斗勇为一地鸡毛操碎心的中年妇女相比哪个更幸福？我是没办法做这个比较。人生的不同经历而已。

silkworm · Post by **silkworm** » 2010-02-24 13:35

我一直在琢磨这个“幸福程度”，是不是改成“幸福感”更为确切？即使是同一个人，不同年龄阶段，对“幸福”的定义和要求也不同呢。

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-02-24 13:50

始做甬者赶紧出来修改，对“幸福程度”的理解差别太大，应该是"对生活的满意程度“。是被调查人自己填写问卷，不是旁人如何看。早知道讨论这么热烈，我当初一定更严谨些。

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 13:51

反正最后是guts定论，严谨不严谨的也就那么回事

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-02-24 14:02

我是蛮吃惊的，没有想到同学们对“未婚女比已婚女日子过得更开心”的可能性有这么大的反弹。据我观察，单身日子过得有声有色的女性，一旦选择结婚，婚姻成功满意的几率也大些。反之，一直以结婚嫁人为终极幸福的女性，因为期待值太高，结了婚反而不快乐。（咱现在都Guts了，不需要统计数字了是不是？）

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2010-02-24 14:03

我们公司的一个讲座里提过JUN说的那个survey，结婚的和信教的幸福感较高，而且子女的幸福感和父母的幸福感有很高的趋同性。那个幸福感好像是从1到10scale给自己打分。我当时心说就算你对我也不能为了这个结婚或者信教啊。

Jun · Post by **Jun** » 2010-02-24 14:16

从学术角度来说哈，幸福感这个题目，主要是 life-satisfaction，是近十年来心理学（特别是 positive psychology）上的一个热门话题之一，加上一些经济学家跑来凑热闹，所以其实有挺多数据的。不过社会学研究准确精密度有限，比肠子略微可靠一点。有兴趣的同学可以去翻翻 Daniel Gilbert 和 Wolfers/Stevenson 的系列研究，相关还有 Cacioppo 教授的研究，至少他们有数据表明 life satisfaction 的定量化 survey （一般用scales，不过也有比较细腻的办法，Gilbert 的书里有详细描述）还是挺可靠的，在不同人群、不同年龄段、不同国家和社会环境里 validity 颇为稳定，有平行比较的价值，就是说，人和人在衡量幸福感的方面有稳定性和可比较性。虽然导致或者影响个体的幸福感的因素人人都不同，但是幸福感本身很抽象而且有可比性，所以连世界卫生组织都有收集这方面的数据，并且有很多学术研究进行数据比较。我不是搞统计的，所以不能判断他们算出来的 internal validity 是不是可靠哈，这个方面我可不负责，反正是被很多学术研究和发表文章使用过的工具。

关于结婚和信教的人平均幸福指数比较高，这的确是有数据支持的，不过别忘了这些都是 associations，如黄手指跟肺癌，不证明因果关系的。Wolfers/Stevenson还有数据证明高收入国家人民的幸福感指数比较低收入国家人民高，也是黄手指跟肺癌的关系。一对有 association 的 variables，它们的因果关系可能颠倒过来或者原因在于第三个未知因素（例如，吸烟）。

J 同学在上面驳斥小K 用 anecdotes 证明她的观点，后来则用 gut feeling 支持自己的观点。Anecdotes 和 gut feeling 哪一个比较有力 ...

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 14:32

putaopi wrote:我是蛮吃惊的，没有想到同学们对“未婚女比已婚女日子过得更开心”的可能性有这么大的反弹。据我观察，单身日子过得有声有色的女性，一旦选择结婚，婚姻成功满意的几率也大些。反之，一直以结婚嫁人为终极幸福的女性，因为期待值太高，结了婚反而不快乐。（咱现在都Guts了，不需要统计数字了是不是？）

我得记住今天这个讨论，以后有人咨询男女朋友的可结婚性的时候，指点该人去看男女朋友的单身生活，过的好就可结；过的不好就得想想

豪情 · Post by 豪情 » 2010-02-24 14:33

知难而上?

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 14:34

勇攀高峰

putaopi · Post by **putaopi** » 2010-02-24 14:37

我的观察只限女性，男的不算。

dropby · Post by **dropby** » 2010-02-24 14:38

putaopi wrote:我是蛮吃惊的，没有想到同学们对“未婚女比已婚女日子过得更开心”的可能性有这么大的反弹。据我观察，单身日子过得有声有色的女性，一旦选择结婚，婚姻成功满意的几率也大些。反之，一直以结婚嫁人为终极幸福的女性，因为期待值太高，结了婚反而不快乐。（咱现在都Guts了，不需要统计数字了是不是？）

很自然啊。结婚后你还是你，难道结婚就变了一个人？结婚前boring的人，决不会婚后就变得有趣。

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 14:44

putaopi wrote:我的观察只限女性，男的不算。

男生倒是无一例外的婚后发福，区别只在福到啥程度。

J · Post by J » 2010-02-24 14:50

说实在的我还真是为了适应这个情绪化的大气氛而用了“gut feeling”这个词，反而立刻被当作小辫子揪住。okay，我的观点是：30－40岁未婚女人的平均教育水平及收入水平低于20－30岁的未婚女人，够精确听着够科学吧？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-02-24 14:55

我很科学地问：你的数据哪里来的？如果你的观点是这个，你的逻辑关系是什么？怎样从这个观点推出未婚女性悲惨什么的？

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 15:00

J wrote:说实在的我还真是为了适应这个情绪化的大气氛而用了“gut feeling”这个词，反而立刻被当作小辫子揪住。okay，我的观点是：30－40岁未婚女人的平均教育水平及收入水平低于20－30岁的未婚女人，够精确听着够科学吧？

为啥呢？理论上讲，工作妇女的话，30岁－40岁应该大于等于20－30岁的女性的收入，婚否跟工资水平是没有关系的吧；要是没工作的话，那也都是一样收入为0啊。为啥收入水平会低呢？

我们有情绪话吗？我们都没有说过谁的生活悲伤凄惨嘛，大家一直说的是谁的生活不悲伤不凄惨啊～～

Jun · Post by **Jun** » 2010-02-24 15:05

bootchange · Post by **bootchange** » 2010-02-24 15:11

tiffany wrote:
J wrote:说实在的我还真是为了适应这个情绪化的大气氛而用了“gut feeling”这个词，反而立刻被当作小辫子揪住。okay，我的观点是：30－40岁未婚女人的平均教育水平及收入水平低于20－30岁的未婚女人，够精确听着够科学吧？
为啥呢？理论上讲，工作妇女的话，30岁－40岁应该大于等于20－30岁的女性的收入，婚否跟工资水平是没有关系的吧；要是没工作的话，那也都是一样收入为0啊。为啥收入水平会低呢？

我们有情绪话吗？我们都没有说过谁的生活悲伤凄惨嘛，大家一直说的是谁的生活不悲伤不凄惨啊～～

我想J的意思是收入高的都婚去了，剩下的没婚的都是教育低收入低且在后来的十年中不太可能升高的。

不过，我很欣喜的问，在中国男多女少的情况下，在相当一部分男生择偶倾向于向下兼容的情况下，能不能嫁出去是教育水平和收入水平决定的了，已经？

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 15:32

1，我的guts说，道理上讲教育程度和收入水平应该是30－40岁女性大于等于20－30岁的女性。这个跟婚否应该没有关系。
2，我的guts还说，应该是有独立收入的女性选择比较多，所以可以选择不结婚。
3，据说选择多的人幸福感低，那么看来30－40岁的单身女性因为选择太多所以痛感悲伤凄惨也不是没有可能哈。

sogno · Post by **sogno** » 2010-02-24 15:37

我觉得至少婚后有子女的人幸福感的来源要比未婚无子女的人多一源头吧，这里假设幸福感来源是家庭，工作和朋友。家庭里除了亲密爱人之外还有子女吧。好比投资要dirversify我弱弱的说。

豪情 · Post by 豪情 » 2010-02-24 15:47

不幸福感的源头也多一些, 孩子妈虚弱地说.

sogno · Post by **sogno** » 2010-02-24 15:55

理解理解，长期投资上下波动是不可避免的说。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2010-02-24 16:09

我小心翼翼地说，这个也有人做研究，好像还蛮广泛被接受的数据，至少我听广播专家都这个调调儿。
http://www.fabvalley.org/bbs/viewtopic.php?f=1&t=4960

还有段讲有孩子的夫妇are generally (90%?) less satisfied with their relationships, but parodoxically their relationships are also more stable. The explanation is that even though children are sources of happiness, parents usually give up other sources of happiness, so the net happiness is lower than before.

J · Post by J » 2010-02-24 16:38

对具体相关统计数字感兴趣请自己搜索，或者拿google scholar搜这方面的论文肯定也可以找出一堆。
想想再加一句：请不要忘了婚否是个选择，不是命运掷色子决定的。另外相关不是因果，我不认为教育水平／收入水平决定是否婚否，但是不可否认他们有相关。
说到这里更觉得这些个survey对个人考虑婚否完全没有指导意义。。。这年头又没有包办婚姻了，单身的女人是她自己不想嫁，已婚的女人是她自己不想离婚，假设她们追求幸福生活，这选择本身不就说明单身女士显然认为单身更幸福，而已婚女士认为结婚更幸福嘛。

Knowing · Post by **Knowing** » 2010-02-24 18:26

豪情 wrote:
Knowing wrote:我不喜欢长信，情意绵绵的短笺就好，也不要太直抒胸臆，肉麻的很。理想的情书是＂我看见这个，想你也许会喜欢＂，分享一本书，一个电影，一出戏剧或者舞蹈表演，一张照片，一个歌手，一个餐馆，一个偶然事件。说起来跟普通朋友通信除了最后再加一句＂想念你，希望你在此＂没什么区别。我觉得恋爱是非常肉体的事情，距离一拉到两地就升华成友谊了。
你说的可是恶人谷?

不，我想起某个人的时候会写给该人，谁也没想起来的时候才写到恶人谷。

sogno · Post by **sogno** » 2010-02-24 18:29

看来应该养pet不养孩子很迷惑的说。

笑嘻嘻 wrote:我小心翼翼地说，这个也有人做研究，好像还蛮广泛被接受的数据，至少我听广播专家都这个调调儿。
http://www.fabvalley.org/bbs/viewtopic.php?f=1&t=4960
还有段讲有孩子的夫妇are generally (90%?) less satisfied with their relationships, but parodoxically their relationships are also more stable. The explanation is that even though children are sources of happiness, parents usually give up other sources of happiness, so the net happiness is lower than before.

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 20:21

Knowing wrote:
豪情 wrote:
Knowing wrote:我不喜欢长信，情意绵绵的短笺就好，也不要太直抒胸臆，肉麻的很。理想的情书是＂我看见这个，想你也许会喜欢＂，分享一本书，一个电影，一出戏剧或者舞蹈表演，一张照片，一个歌手，一个餐馆，一个偶然事件。说起来跟普通朋友通信除了最后再加一句＂想念你，希望你在此＂没什么区别。我觉得恋爱是非常肉体的事情，距离一拉到两地就升华成友谊了。
你说的可是恶人谷?
不，我想起某个人的时候会写给该人，谁也没想起来的时候才写到恶人谷。

这话说的我忽然觉得很那个被忽视的很失落

豪情 · Post by 豪情 » 2010-02-24 21:14

这个是否可以算做情书?

tiffany · Post by **tiffany** » 2010-02-24 21:27

说的是我么？

我老人家不写情书哒
我老人家有个形象（龙女士）需要维护