The Shriver Report

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 17:06

但是我对这个40%的统计不是很信任, 我觉得代表的是低收入非专业阶层. 前面我就问了, 这里面家庭是怎么定义的.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 17:11

Knowing wrote: 你为什么总是assume 高薪女性一定跟高薪男性结婚？可能因为弯曲的产业单一化，这种双高收入家庭很多。但是纽约我认识不少人中间女方挣的多，因为双方行业不一样。比如女的是律师男的设计珠宝。或者女的是金融业男的是作家。

。

物以类聚, 你认识的女性当然多是高薪. 不过你看看你的同事们, 男的多还是女的多, 整个公司越往高走比例趋势是什么?

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-20 17:13

从统计意义上来说，因为男的平均比女的挣得多，家庭里面男的比女的一般年龄大，那么我觉得家庭里面，排除生养因素，男的比女的挣得多应该仍然是更普遍的现象，这个没啥好争的吧？当然现在女的比男的挣得多大家也都觉得没啥稀奇，男的也不用因此自卑，的确是社会的进步。我觉得在男的承担家务和养育孩子这方面，还是挺任重道远的。男的完全在家做家庭主男成为社会主流了，我觉得才真是进步了呢。

Judy · Post by **Judy** » 2009-10-20 17:16

豪情 wrote:但是我对这个40%的统计不是很信任, 我觉得代表的是低收入非专业阶层. 前面我就问了, 这里面家庭是怎么定义的.

我没有仔细读这个报道，不过不管如何这个家庭的取样是不可能只针对低收入非专业阶层。

你说公司的高层走向，是男的多没错，不过数量也少很多，大部分还是中等收入的员工，那么40%的家庭太太收入高一点是有可能的。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 17:17

我觉得过去这些年, 家庭变化最大的一点是多元化, 其实很少有真正数字上的主流了, 而是多种形态共存个体差异显著. 而法律政策道德文化都没有完全跟上.

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-20 17:18

豪情 wrote:但是我对这个40%的统计不是很信任, 我觉得代表的是低收入非专业阶层. 前面我就问了, 这里面家庭是怎么定义的.

我对40% 的数据还是可以接受的。很简单，这个国家里人本来就是低收入非专业阶层占多数么。

虽然谷里的人基本上是高收入专业人士，虽然大家不好意思说出来或者承认，虽然也许你不觉得这是真的，但事实上这个国家里的大多数人都没你们混得好。这很正常。我们身处的小环境是专业人士，放眼四周一望，都是中产阶级白领专业人士，肯定觉得比自己有钱的人太多了，自己太惨了。不过从全国 population 来看，就是一个不同的大环境，其实我们混得不错了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-20 17:19

你可以看报告全文：
http://www.americanprogress.org/issues/ ... conomy.pdf

不过里面说，妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按家庭收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％, 所以并没差那么远。

家庭里面男的比女的挣得多应该仍然是更普遍的现象，这个没啥好争的吧？

就是说这其实没我们想的那么普遍。只有60%还是这样。

Judy · Post by **Judy** » 2009-10-20 17:20

dropby wrote:男的完全在家做家庭主男成为社会主流了，我觉得才真是进步了呢。

我才不要这样的进步，男女独立平等多好，我不介意养家，不过也不要妇女们都这么做去换一个进步。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-20 17:22

育儿的大问题在美国还是没解决，不论是爹带还是妈带，一点保障也没有，最多三个月的 FMLA ，还动不动就被人解雇。太落后了，太可耻了。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 17:25

Judy wrote:
豪情 wrote:但是我对这个40%的统计不是很信任, 我觉得代表的是低收入非专业阶层. 前面我就问了, 这里面家庭是怎么定义的.
我没有仔细读这个报道，不过不管如何这个家庭的取样是不可能只针对低收入非专业阶层。

你说公司的高层走向，是男的多没错，不过数量也少很多，大部分还是中等收入的员工，那么40%的家庭太太收入高一点是有可能的。

我没有说只针对低收入非专业阶层, 而是说, 有孩子的HOUSEHOLD比所有的HOUSEHOLD收入要低. 高收入专业阶层有孩子的HOUSEHOLD少.所以这个统计的BASE就倾斜于低收入非专业阶层. 而那40%就更倾斜了.

不过里面说，妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按家庭收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％, 所以并没差那么远。

这也说明了这一点. 还有一样多或者更多, 和更多是不一样的. 如果你把一样多刨掉, 数字就更低了.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 17:35

全美国现在男性失业率高主要是产业转型. 因为制造业大规模失业, 服务业相对稳定.低收入家庭比例增大是因为中产阶级分崩离析.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-20 17:39

Judy wrote:
dropby wrote:男的完全在家做家庭主男成为社会主流了，我觉得才真是进步了呢。
我才不要这样的进步，男女独立平等多好，我不介意养家，不过也不要妇女们都这么做去换一个进步。

我想我表达得不清楚。现在女性上班挣钱是社会主流，并不意味着男的就不上班挣钱了呀。都是社会主流。我要的就是男的在家做家庭主男和女的在家做家庭主妇都是社会接受的主流。目前的现状是，女的在家大家觉得很自然，男的挣少点也还可以接受，但是男的完全在家，社会和自我的压力都会很大。

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-20 17:45

豪情 wrote:
不过里面说，妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按家庭收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％, 所以并没差那么远。
这也说明了这一点. 还有一样多或者更多, 和更多是不一样的. 如果你把一样多刨掉, 数字就更低了.

我觉得在中低收入的行当中间，挣多挣少更多地取决于努力肯干，也就是工作决心和态度。所以是不是可以说女性普遍来说比男性更有责任心和工作更努力？

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-20 17:50

dropby wrote: 我想我表达得不清楚。现在女性上班挣钱是社会主流，并不意味着男的就不上班挣钱了呀。都是社会主流。我要的就是男的在家做家庭主男和女的在家做家庭主妇都是社会接受的主流。目前的现状是，女的在家大家觉得很自然，男的挣少点也还可以接受，但是男的完全在家，社会和自我的压力都会很大。

要说社会压力很大吧，其实也不太大了，现在。我觉得很多男人都不太在乎被太太养着了，但是很多太太们还是比较介意的。

不管是谁，在家的那一个一方面享受着（除非是在家带孩子，就不那么享受了），一方面难免有点儿危机感。如果被蹬了呢？事业至少会有点受损，严重的可能谋生成问题。所以现在基本上不管是谁，除非你 independently wealthy，在家不上班儿还是压力挺大的，特别是竞争激烈的环境。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-20 17:57

dropby wrote: 我觉得在中低收入的行当中间，挣多挣少更多地取决于努力肯干，也就是工作决心和态度。所以是不是可以说女性普遍来说比男性更有责任心和工作更努力？

我觉得也是，不过也可能我受到环境的局限而带有 bias 的看法。如果女性真的是更有责任心，更努力（哈哈，替这个假设编出俩 evolutionary psychology 理论应该容易得很），倒是可以解释目前文凭和教育方面的优势了。

现在目前状况下的男性优势很大一部分（全部？）是历史遗留的，不仅 old boys' club，互相帮衬提携，而且传统文化遗留下来的固定思维方式影响到社会里所有的成员，包括女性，都下意识地接受很多 conventional wisdom，例如数学和科学能力女生天然比男生差 --- 这一条也被几乎颠覆了。数学考试的分数，在美国，女生越来越接近男生的水平，跟其他指标一样，赶超的弧线不可逆转了；在另一些国家那是女生已经跟男生一样了。

Judy · Post by **Judy** » 2009-10-20 18:08

dropby wrote:但是男的完全在家，社会和自我的压力都会很大。

可见你还是生活在好的环境里。男的完全在家在低收入家庭里很不少的，虽然不入主流，可我还真不觉得他们对自己有多大压力，可能技能有限又不肯吃苦，周围一样情况的也不少，人就这么疲塌掉了。

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-20 18:25

那么你说的这些男的在家都干啥呢? 他们有没有承担起传统上是由女性承担的家务责任呢?

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2009-10-20 18:27

你们好像没算，各种统计：50% 儿童在贫困线下的家庭，未婚妇女比已婚的多。又由于非婚生和离婚子女法律上多数情况下归女方。那么从上述数字让我很轻易地得出在各收入阶层单亲母亲家庭都增加了。所以小情的问题什么是家庭很重要。如果是按照报税单元统计的，凡有两个以上人组成的都加家庭，那么很有可能统计中掺杂了大量单亲家庭的数字。在这些单亲家庭中很可能只有一方有收入，就是母亲方。而既然为数众多的女性未婚，那我有理由相信有为数众多的男性未婚。但是是不是如我上述推测的，在未婚女性中的很多被算到家庭统计中，而男性则更多地算作单身呢？统计没说，所以仅由这些数字并不能得出文中结论。当然我个人很提倡女性意识的觉醒，希望她说得是对的。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-20 18:47

这个调查里家庭和双亲家庭是分开的，比如算妻子比丈夫收入高的家庭时，算的时双亲家庭里的百分比。算家庭收入的时候，就包括双亲和单亲家庭。调查报告里都注了。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 19:06

还有一个统计数据是2/3离婚后女方物质生活条件下降. 说明在婚姻里, 大多数是男方收入明显高. 但是孩子的父母里, 女方收入高的比例可能高于1/3. 为什么? 结婚的男女和生孩子的男女都只是人口的一部分, 重合度也不高. 美国40%的孩子生于婚姻之外, 过半孩子生活于单亲家庭, 一般是母亲. 所以说40%的家庭女方收入高于男方不等于40%的婚姻里女方高于男方.
这个双亲家庭是怎么算的, 父母结婚且有孩子? 大概都不到所有HOUSEHOLD的1/3, 因为人口统计里HOUSEHOLD有一半是一个人的.

我觉得这个文章的数据不能推出结论, 有误导.
我很好奇有没人统计过有孩子的女人比没孩子的女人收入差距有多大.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-20 19:25

这些数据是分开的，报告里都注出来了。

所有的母亲里（有18岁以下的孩子，包括只有一个母亲和有父母两人的家庭，不包括只有父亲的家庭和单身无孩女性或男性）：40％的母亲是主要的收入来源，23％的母亲挣的比丈夫少，但是带来至少四分之一的收入。
Nearly 4 in 10 mothers (39.3 percent) are primary breadwinners, bringing home the majority of the family’s earnings, and nearly two-thirds (62.8 percent) are breadwinners or co-breadwinners, bringing home at least a quarter of the family’s earnings.

在夫妻两人组成的家庭里，（合法结婚，妻子超过18岁，无论有没有孩子），38％的妻子挣的跟丈夫一样或更多。有18岁以下的孩子的夫妻中，30％的妻子挣的跟丈夫一样多或更多。

妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按（所有的家庭）收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％, 所以并没差那么远。

Working wives bring home half or more of family earnings
｜1967 ｜ 2008
All wives ｜18.7 ｜38.1
With child under age 18 ｜ 11.5｜ 31.4
With child under age 6 ｜9.3 ｜31.0
Women under age 30 ｜14.8 ｜30.3
Women 30 to 44 ｜11.9 ｜32.7
Women 45 to 60 ｜24.1 ｜40.0
Less than high school ｜20.3 ｜35.3
High school ｜14.5 ｜36.6
Some college ｜19.3 ｜36.2
College ｜30.8｜ 41.1

Note: Data include married couples with a wife over age 18. Data do not include gay or lesbian couples, regardless of marital status.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2009-10-20 19:40

那可真是好消息。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 19:49

Wow, 这个真的很惊人.
要是能推动公共政策和社会文化的改变, 才叫真正的好消息. 我认识的工作母亲都非常之辛苦, 明显比没孩子的辛苦很多, 而工作父亲都不比单身或者没孩子的辛苦.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-20 19:57

是啊，我觉得女性光走出家庭不够，还要男性走进家庭，分担家务和养育责任，否则工作妈妈实际上是双重责任，当然辛苦了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-20 20:10

加州第一夫人搞这个报告不就是要推动社会意识到这个现实，并且调整公共政策嘛。
我觉得这个报告里的好消息是那种“女人来抢我们男人工作干吗”的性别战争已经基本结束了，绝大部分男性和女性都接受了女性工作是正常的，愿意协调家务，而且工作的女性可以做好母亲。
双方都全职工作时，男性做家务比原来多了（每周十六个钟头），但远远少于女性的（二十八个钟头）。
父亲们跟孩子在一起的时间显著增加，十三岁以下孩子的父亲，工作日平均带孩子三个钟头，（1977 年是两个钟头），女人没变，还是每天3.8 小时。
大家的直觉没错，女性收入大大增加，工作的比例大大增加，但是男性分担家务有限，虽然他们明显更愿意带孩子了。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2009-10-20 20:14

经济先行，文化和政策会跟上的。不看这样的统计我还真不知道社会已经进步了这么多。让我升职更容易些吧！！！

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2009-10-20 20:23

原来是加州第一夫人搞的。我在加州明显感到女性从业中的玻璃天花板和男同事故意包团排斥女同事的情况比德州要好太多了。我一直认为是因为这里房价高必须有双收入造成的。加州如果再能在政策、更多文化层面上引领潮流那可真令人骄傲。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-20 20:31

也许加州房价高是双收入造成的。要是加州都象德州那么保守排斥女同事，没准加州的房子也会象德州一样便宜。

开玩笑的！加州人民不要冲上来教育我加州最好！我也觉得加州很好很适于居住！
不过按two income trap 的作者的说法，双收入带来的家庭收入增高就是房价涨的厉害的主要原因之一。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 20:46

我怎么觉得这边比SEATTLE还严重. 也许是具体的工作环境.我现在工作的地方基本没有女同事.找工作的时候那么多公司, 面试我的清一色男的. 原来的工作倒是很多女的中高层. 我觉得也是我现在不开心的原因, 环境很不友好.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 21:43

双收入带来的家庭收入增高就是房价涨的厉害的主要原因之一

我觉得双收入带来的是学区房的上涨.

qinger · Post by **qinger** » 2009-10-20 23:20

这个11万是怎么算出来的？好奇。

豪情 wrote:
Knowing wrote:遗弃孩子的比离婚的还是少多了....虚弱的说。
加拿大夫妻报税都是分开的么？美国可以分开报也可以合起来报。
光看生娃这一个因素当然对女性不利。不过男女起步不一定是一样的，行业不同起薪就不同。我有不少女朋友挣的比男朋友多。后面的人生长的很。比如这次经济衰退，失业的四分之三是男性，所以不少女人一下就变成了唯一收入来源。
已婚分开报也不等于和单身一样报啊, 差远了, 一般不如合报, IRS又不傻. 加州扭腰这种地方,家里第二份收入,不远大于11万的话, 50%多的税率, 要挣保母/DAYCARE的两倍. 所以从事低薪非专业性工作经济上不如带孩子划算. 好多人坚持工作, 或者为了将来的发展, 或者就是真正喜欢. 即使是专业工作比如律师, 很多工作母亲不得不转到PART-TIME或者相对低压力/收入的工作. 你可以说男女一样, 父亲也可以带孩子. 但是怀孕生产不可替代, 肯定对收入是一个打击. 家里一般是挣的少的退一步, 就进入一个循环了.
起步不一样具体到个人当然可能, 但是从统计意义上说, 高薪行业还是男的多. 要平等, 从社会来说, 增加对DAYCARE的补贴/免税,男女给一样的抚养孩子的假期. 从个人来说, 不生/少生孩子.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-20 23:21

SST的BASE.

qinger · Post by **qinger** » 2009-10-20 23:23

涨到11万了？我怎么记得是10万？后知后觉地说。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2009-10-21 1:30

我再次非常不认同 two income trap 作者的观点。房价涨得厉害最重要的原因是金融业这些年来越来越复杂又越来越容易的贷款。我把愤怒的目光转向小 k!

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-21 6:24

你看我干吗，我是程序员。
金融业本质是服务业，如果客户不想贷款，银行发明什么都沒有用。

发明这些复杂的贷款是因为房价涨的厉害，人民越贷越高。银行也是为人民服务。。。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 7:15

笑嘻嘻说得对，小 K 也没错。Two Income Trap 那书写的时候还没那么多贷款花样呢。房地产价格就是膨胀，也没到后来那个疯狂的地步。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-21 10:11

Jun wrote:
dropby wrote: 我觉得在中低收入的行当中间，挣多挣少更多地取决于努力肯干，也就是工作决心和态度。所以是不是可以说女性普遍来说比男性更有责任心和工作更努力？
我觉得也是，不过也可能我受到环境的局限而带有 bias 的看法。如果女性真的是更有责任心，更努力（哈哈，替这个假设编出俩 evolutionary psychology 理论应该容易得很），倒是可以解释目前文凭和教育方面的优势了。

现在目前状况下的男性优势很大一部分（全部？）是历史遗留的，不仅 old boys' club，互相帮衬提携，而且传统文化遗留下来的固定思维方式影响到社会里所有的成员，包括女性，都下意识地接受很多 conventional wisdom，例如数学和科学能力女生天然比男生差 --- 这一条也被几乎颠覆了。数学考试的分数，在美国，女生越来越接近男生的水平，跟其他指标一样，赶超的弧线不可逆转了；在另一些国家那是女生已经跟男生一样了。

Lawrence Summers在那个infamous speech里提出了三种hypotheses：
1. 职位本身的原因：挣钱多的专业工作（比如banker, doctor, lawyer，要拿tenure的大学老师等），时间强度和压力都很大，有孩子的女性可能不愿意干一周80小时的工作；
2. 社会原因：历史啊，歧视啊；
3. 内在原因（生理因素和后天因素）：女性的IQ分布比较集中，男性的IQ分布广，首尾都多，这可以解释为什么最低和最高收入都是男的多。Summers认为第三个hypothesis最靠谱，这令他名声扫地。说句找拍的话，除了政治不正确外，我看不出这个假设有什么不妥。就是一个假设嘛，学术会议上说说也不行。

Evolutionary Psychology有点类似第三种假设。他们认为，在进化过程中，人类为了生存，要求身体比女性强壮的男性去寻找食物以及尽最大努力传播种子，这都需要承担风险；女性则须尽最大努力给孩子提供好的成长环境，也就必须谨慎选择配偶。这样长期发展下来，就形成男性喜欢冒险而女性小心谨慎的心理。收入分布是这种心理的外在表现之一：最高最低收入都需要承担风险，女性相对于男性来说，掉到最低层不容易，可是爬到最高也不容易。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 10:40

幻儿 wrote: 说句找拍的话，除了政治不正确外，我看不出这个假设有什么不妥。就是一个假设嘛，学术会议上说说也不行。

It was not 一个假设. It is the president of Harvard implying that Harvard was justified for not promoting female faculties and, one could infer, should continue this policy, because women are obviously less likely to be "top-notch," ie, worthy of being hired by Harvard.

Even if it was 一个假设, how much is an economist's hypothesis on biology or evolution or the nature of brain worth? I have plenty of hypothesis in nuclear physics. How much are they worth?

His blathering would not have been a big deal if Harvard had had a track record of promoting female faculties. Harvard happened to have a poor track record of treating female faculties by then. What he said was akin to an admission to people's suspicion: "Yes, we who have the power do systematically discriminate women in hiring and promoting faculties, because we think they are not as smart as men."

如果在家里跟 old boys club 的老盆友们聊聊天，这个假设没什么不妥。如果这种假设贯彻到＂世界名校＂的教员们的头上，关系到生计和工作升迁，相信很多想申请工作或者申请升职的人都会觉得有点儿不妥。

设身处地，如果我们各人的老板，在全体职工大会上说，中国人生来就比别人不讲质量不讲消费者安全不择手段地赚钱没有ethics，我们作为员工，会不会也当作＂一个假设＂而一笑置之涅？

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 11:00

女性的IQ分布比较集中，男性的IQ分布广，首尾都多，这可以解释为什么最低和最高收入都是男的多。

因为1) 女性的IQ分布比较集中，男性的IQ分布广, 所以3) 最低和最高收入都是男的多。

这个假设的逻辑其实中间还有一步略去没说：2) IQ 高的人收入高， IQ 低的人收入低。收入与 IQ 成正比。

1), 2) 是原因，3) 是直接的结果。

What is wrong with this picture?

我提出一个类似的假设：

3) 自从2001年之后美国没有发生过一次恐怖分子袭击事件，这是因为1) 乔治布什二世是历史上最伟大的总统 (per Colbert).

Implied: 2a) 没有发生事件的原因是总统领导英明，2b) 防止恐怖分子袭击的效果跟伟大的程度成正比。

这两个假设有什么类似之处？3) 结论都是事实现象，1) & 2)解释都未经证实, 而且 1) & 2) 是否逻辑地推导至 3) 也未曾证实。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-21 11:19

如果他把这个理论作为hiring policy当然是错的。
我的理解是他是在说即使不计种族性别出身年龄容貌等等与职位无关的因素，每个人在被聘用当终身教授之前都被individually evaluated，结果仍然会是男性多于女性，表面看来仿佛是性别歧视，其实不然。

另外，根据wiki, "Studies consistently show greater variance in the performance of men compared to that of women (i.e., men are more represented at the extremes of performance), and that men and women have statistically significant differences in average scores on tests of particular abilities, which even out when the overall IQ scores are weighted.[citation needed] Colom et al. (2002)"。也是根据wiki, the positive correlation between IQ and income has been well established. 至于男女的收入分布，找找人口统计数据就知道了。前面小k引用的“妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按（所有的家庭）收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％” 也侧面证实了这个说法。
还有，Summers所说的是极大的样本，男性和女性整体而言，不是讲某一个男性或女性。用个人的例子反驳不合适。

设身处地，如果我们各人的老板，在全体职工大会上说，中国人生来就比别人不讲质量不讲消费者安全不择手段地赚钱没有ethics，我们作为员工，会不会也当作＂一个假设＂而一笑置之涅？

你说的归根结底其实还是政治不正确嘛。这话当然让人听了不舒服。Summers说的话也让人觉得不舒服。我们都愿意相信，男女没有那种差别，女的可以跟男的一样承受压力，承担风险，挣钱一样多。但是，如果，假设，万一，男女真的是不一样的呢？女生就是天生喜欢看言情小说想象自己是被关在塔楼里的公主等待白马王子披荆斩棘来救她，男生天生就喜欢想象自己是孤胆英雄大战邪恶势力拯救全人类并赢得美人归。就因为这是一个inconvenient truth，就要闭口不谈么？如果我是准备当教授的女老师，听见Summers这个话当然也会不安，因为对我个人利益有害。我很可能会反对，但这与科学无关。所以我在前头的帖子里就说了么，Summers唯一的错就是政治不正确。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 11:39

即使不计种族性别出身年龄容貌等等与职位无关的因素，每个人在被聘用当终身教授之前都被individually evaluated，结果仍然会是男性多于女性。

Says him. Where's the proof? Where's the bacon?

另外，根据wiki, "Studies consistently show greater variance in the performance of men compared to that of women (i.e., men are more represented at the extremes of performance), and that men and women have statistically significant differences in average scores on tests of particular abilities, which even out when the overall IQ scores are weighted.[citation needed] Colom et al. (2002)"。

也是根据wiki, the positive correlation between IQ and income has been well established.

Citations needed? I can't to lit search now, but I have seen opposite evidence. These assertions are in no way proven.

Even if it were true that IQ and income are linearly correlated, (which I don't think is true. Malcolm Gladwell cited some research in his book "Outliers", which shows that after a certain level the correlation disappears.) does it mean this phenomenon is explained by biology/Nature? That it is always and naturally true regardless of social environment? That the observation made in modern US society is generalizable to all times and all places and all cultures?

至于男女的收入分布，找找人口统计数据就知道了。前面小k引用的“妻子挣的跟丈夫一样多或更多的比例，按（所有的家庭）收入来看：在最低收入的１／５家庭里，占67%, 次低的1/５家庭里，占５０％，中间１／５家庭里，占４０％，次高的１／５家庭里，占３５％，最高的１／５家庭里，占３０％” 也侧面证实了这个说法。

How? I don't think the quote above proves that "women's income distribution clusters in the middle while men's income spread to both extremes."

Does women's income reflect women's natural intelligence? Does the pattern of women's income reflect the pattern of women's intelligence? If so, women must have been super stupid 100 years ago.

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 11:45

幻儿 wrote:但是，如果，假设，万一，男女真的是不一样的呢？

Of course men and women are NOT the same. They have dicks. We don't. We can have babies. They can't. Proven. Natural. Biological.

女生就是天生喜欢看言情小说想象自己是被关在塔楼里的公主等待白马王子披荆斩棘来救她，男生天生就喜欢想象自己是孤胆英雄大战邪恶势力拯救全人类并赢得美人归。就因为这是一个inconvenient truth，就要闭口不谈么？如果我是准备当教授的女老师，听见Summers这个话当然也会不安，因为对我个人利益有害。我很可能会反对，但这与科学无关。所以我在前头的帖子里就说了么，Summers唯一的错就是政治不正确。

天生 and 科学? Where's the proof? Where's the bacon? All I ask for is proof, proof, proof. Show me the data. That's what 科学 is all about.

Be careful about 天生. 天生 implies something that is present regardless of social/cultural/environmental conditions and time/era/history. To prove something to be 天生 requires vigorous research methods and data, especially if this something is not anatomically obvious.

Summers唯一的错就是 he doesn't know what the hell he was talking about. He doesn't know the first thing about Science (not including social science).

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-21 12:03

Jun wrote:Of course men and women are NOT the same. They have dicks. We don't. We can have babies. They can't.

Exactly. This has lots of implications, some of which are not necessarily pleasant or politically correct.

tiffany · Post by **tiffany** » 2009-10-21 12:07

我对天盟誓，我，女，从来没有想象自己是被关在塔楼里的公主等待白马王子披荆斩棘来救。

首先我觉得男女确实是不一样的；其次我认为这个不同如何影响男女在工作上的表现（我们是在讨论这个吧？）没有定论；最后我认为仅仅因为某人是男／女就把该人给扔进某标准模板里面说该人应该如何如何这个行为是很不科学的。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 12:08

Science does not care about political correctness or being pleasant.

The problem is that people who don't have any proof just put out propaganda not truth, just so that they can hire their stupid buddies instead of smart women.

An idea is not any truer just because it's "politically incorrect."

Yet it is common for people to believe things that are pleasant --- I'm sure a middle-aged man find it very pleasant to believe that women are less likely than men like himself to be "brilliant" or deserve a place in Harvard.

An idea is not any truer just because it's pleasant to Larry Summers.

男女确实是不一样的

Of course. The phenomena are all there and can be observed, but the underlying cause --- nature or nurture --- cannot be determined by anything but rigorous truth-seeking science, not what Harvard president (an unscientific economist) believes to be true or what people in power believe to be true.

Human perception of reality is very very unreliable. I think we have plenty of examples of that. Something you "feel in you gut" to be truth is often a nearsighted illusion.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-21 12:30

Summers唯一的错就是政治不正确。

这还叫唯一嘛？我又要宣传我的歪理了：观察证明，智商越高情商越低。
larry summers 那篇演讲里的确是在讨论假设，也没提出证据证明。但是呢，带什么帽子时说话要符合什么身份。他要在家说说，跟朋友讨论讨论，或者是匿名在某论坛上闲扯，那没有关系。但是以校长身份在大学会议上讲，当然非常错。这跟穿泳衣去给学生上课一样错。并不是泳衣是错的，也不是身体是错的，而是场合是错的。你在一个场合以一种身份出现，你的言辞举止就带有这个身份和场合的份量，如果言词不符合该分量，活该别人鼓噪起来，剥夺你继续使用这身份的机会。
比如我在这里说很快通货膨胀要发生，半点关系没有。我甚至可以公开上电视说－－没人叫我上电视就是了。但是贝南基如果这么一说，马上会带来严重后果－不但是造成恐慌情绪，而且马上会有人抛售美元，带来实际影响。如果贝南基是想过了这么说的，是打算升利率吹吹风，当然没问题。如果他就是随便一说，根本没想过后果，就是严重失职。因为作为一个有能力控制利率的人，他的言辞是他职责的一部分。

如果，假设，万一，男女真的是不一样的呢？女生就是天生喜欢看言情小说想象自己是被关在塔楼里的公主等待白马王子披荆斩棘来救她，男生天生就喜欢想象自己是孤胆英雄大战邪恶势力拯救全人类并赢得美人归。就因为这是一个inconvenient truth，就要闭口不谈么？

这肯定是inconvenient 的理论，不是truth. 这理论inconvenient 压迫了不喜欢坐在阁楼里当公主喜欢出门烧杀掠夺强抢民男的女生发展个性的空间。当然拉，你在这里这么说一句没关系，因为这是个大家都没有啥权威性，随便聊天的论坛，你的言谈对任何人没有强烈的实际影响。如果是欧普拉这么说，我是个迷信她的小女生，那就有影响了。again, 每个人在生活中的角色，权力，分量都不一样，说话行事相应带的份量也不一样,所以同一句话，有时说没关系，有时有关系。有人说没关系，有人说有关系。

今天吃中饭的时候我们刚好闲谈起经济学，有个同事说他在看一本通俗经济学的书，里面说数据证明，虔诚信仰宗教的地区经济发展往往慢。我说这个数据即使对，也不证明宗教阻碍经济发展，很可能经济落后的地区人更容易转向宗教寻找力量和安慰。然后大家就说，是啊,经典的Correlation does not imply causation. 我说起刚看到另一个数据：每天全家一起坐下来吃晚饭的家庭里，孩子沾染毒品的比率低。但是这到底是因为每天的长晚饭促进了家庭交流而更好的防止孩子用毒品呢，还是因为肯花时间一起吃饭的家庭，本来就比较紧密呢，并无法证明。所以跟孩子一起吃晚饭是不是能帮助防止孩子沾毒品，还是个问题。
有人就说，我喜欢这些有趣的经济学书，因为经济学在社会科学里属于比较接近＇硬科学＇的，讲究数据和对照组。但是又老觉得不能拿他们完全当真，跟我的理工脑子老有点不对付，为什么。有人说，也许是因为他们的对照组不够受控制。一个念物理的说，不！是因为任何硬科学的结论，都得能被其他实验室按条件重复才能被接受，而经济学的理论，做不了严格控制的重复实验。

tiffany · Post by **tiffany** » 2009-10-21 12:51

男生天生就喜欢想象自己是孤胆英雄大战邪恶势力拯救全人类并赢得美人归。

街道政治不是提到过一个爱看江湖片的男生？说，不同的是别的男生看江湖片的时候代入的是男主角，这个男生代入的是女主角

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-21 12:57

还有, 统计不能光看平均, 也要看方差. 男女之间平均的差距, 比男男之间, 女女之间的差距小很多. 我最恨故作惊人之语的报道, 拿一个孤立的统计数字就无限延伸服务于自己的需要. 一点科学态度也没有.

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-21 12:57

Knowing wrote: 这还叫唯一嘛？我又要宣传我的歪理了：观察证明，智商越高情商越低。
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Yeah, small scope and potentially biased sampling.

Not generalizable.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-21 12:59

没错，完全base 在我家那一个小基因pool 的三五个数据上。