prop 8 overturned

入得谷来,祸福自求。
幻儿
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-27 10:10

Bush v. Gore, Ted Olson为布什辩护,David Boies为戈尔辩护,跟Seth Waxman没有关系。Prop 8也是Ted Olson和David Boies代表Prop 8 Opponents,也没Seth Waxman什么事儿啊。

Ted Olson是老派共和党,跟里根政府关系匪浅。在campaign finance这个问题上,他被称为两面派,他在哪面哪面就赢,太神奇了! :worthy: 起源是2002年国会通过一个法案叫Bipartisan Campaign Reform Act of 2002,也叫McCain-Feingold Act,对campaign finance有一些限制。虽然号称bipartisan act,而且是McCain领衔,可是有些共和党右派很不满,起诉说这个法案违反言论自由权。当时Ted Olson是Solicitor General,就是专门在最高法院代表联邦政府的律师,所以他就说这个法案不违宪,并且他赢了。2004年,非营利组织组织Citizens United跟管理选举法的FEC起诉说根据McCain-Feingold Act, 宣传Michael Moore制作的纪录片<华氏911>的广告都属于政治广告,不能在大选前一定时间内播放。Citizens United输了。于是在这之后他们制作了一系列批评民主党人的纪录片,包括一个批评希拉里的纪录片。2008年,他们要在电视上播放该纪录片的广告,结果DC法院说这是政治广告,不能在选举前一定时间内播放。Citizens United不服上诉,一直到最高院。Ted Olson作为Citizens United的辩护律师,当时是有争议的,一些legal ethics方面的学者认为他有conflicts。Ted Olson说Citizens United案件的具体事实和他的argument跟2003年案件的事实与argument不相冲突。Ted Olson要求的其实非常窄,就是关于希拉里纪录片的广告不是政治广告,应该不受选举限制随意播放。可是最高院决定扩大范围,才有了后来的opinion,其实原告根本没要求那么多。。。这个案子在最高院阶段,原告律师是Ted Olson和Floyd Abrams,联邦政府律师是Kagan(她当时是solicitor general,后来成了最高院大法官) ,代表这个法案的支持者(不包括政府)的律师是Seth Waxman.

幻儿
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-27 10:30

Ted Olson加入Prop 8案件,起因是他前妻的sister在餐馆碰见Rob Reiner两口子还有Chad Griffin. Rob Reiner导演过Stand By Me, When Harry Met Sally, A Few Good Men等等。Chad Griffin是搞政治的,有很多工作,也做我们所的political consultant。Ted Olson的前妻sister听见他们想起诉prop 8违宪,就说你们应该雇Ted呀!Rob Reiner一开始特别抵触,因为Bush v. Gore那个案件宣布判决结果的那天,他就在戈尔家里跟戈尔一家一起等判决,所以Ted Olson在他眼中就是devil。后来Ted Olson给他打电话,也通过Chad Griffin做中间人,解释了Ted对prop 8的看法。Ted知道自由派们不会接受他,就想找一个受尊重的民主党律师合作,最后决定找老对手和老朋友David Boies,并且仔细挑选最合适的原告。

别人问他do you have any clues about what's going to happen, 他说 David and I don't take any justices for granted, but just for fun, David and I have been saying, he will deliver the justices he carried in Bush v. Gore, and I'll deliver the justices I carried, so it will be a unanimous decision! :mrgreen:
Last edited by 幻儿 on 2013-03-27 13:12, edited 1 time in total.

Knowing
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-03-27 10:52

是我记混了。好几个月前的听的讲座。多谢幻儿更正。还是内行讲起来好看!他跟前小姨子关系还不错嘛,看来离婚的时候没把前妻搞的太惨。啊我又看了眼,他有三个前妻,其中一个是911死在飞机上。我记得那个人!她老在CNN 上出现,眼线画的特别重。
nancy kegan ted olson 现在在法庭重逢一定感慨万千吧。哈哈哈。粉红一点是多么好的言情小说的开头啊。当年一役被成为历史上最糟的决定, 名动江湖,尚是春衫薄薄之时,现在伊人换上庄重的黑袍,喜怒不行于色, 只能仰视了。ted 深深的看了昔日的对手一眼,沉声说:your honor.....
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-27 12:13

Knowing wrote: nancy kegan ted olson 现在在法庭重逢一定感慨万千吧。哈哈哈。粉红一点是多么好的言情小说的开头啊。当年一役被成为历史上最糟的决定, 名动江湖,尚是春衫薄薄之时,现在伊人换上庄重的黑袍,喜怒不行于色, 只能仰视了。ted 深深的看了昔日的对手一眼,沉声说:your honor.....
haha,knowing说的真的好言情阿 :lol:
话说现在我办公室的邻居曾给Scalia做过clerk,Citizens United在最高院的时候他也在,提起这个案子来就恼恨不已,说判词根本不是媒体或者总统描述的那样!当时在最高院的人都并不知道会有这么大的反响,结果被说成是史上最糟糕的判决,但是连判词描述都不准确。。。他说这给他上了人生重要的一课。 :action077: 我问他Jeffrey Toobin(他写过《The Nine》)对这个案子的内幕描写你看过吗?是否credible? 他说看过,and not credible at all. 我说Toobin怎么知道那么多内幕呢?还言之凿凿的?他说Toobin的内线可能只知道一鳞半爪,然后Toobin又对内线说的话进行解读,最后他写的东西都似是而非,有时候完全错误。所以大家对Toobin写的关于最高院的故事或者他对某个法官的解读,听听就算了,也别太当真了。 :f28: 我问他细节,他不肯说,哪个法官怎么想的也不肯说,所以没啥果汁。。。 :|

这里有一些Prop 8 oral arguments的录音:
http://www.newyorker.com/online/blogs/n ... -case.html
全部录音在这里:http://www.supremecourt.gov/oral_argume ... ent=12-144

这是transcript(光听录音,有时候不确定是哪个法官在问问题)
http://www.supremecourt.gov/oral_argume ... 2-144a.pdf

simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-03-27 12:53

专业人士内幕多!请继续不断爆料! :mrgreen:
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Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-03-27 13:16

幻儿 wrote:话说现在我办公室的邻居曾给Scalia做过clerk,Citizens United在最高院的时候他也在,提起这个案子来就恼恨不已,说判词根本不是媒体或者总统描述的那样!
判词具体是怎样的重要吗?我作为一个非律师,在意的只是他们的判词后面的 principles, 以及对于手无巨款的绝大多数美国人民乃至世界人民的和平和生活有什么深远影响。话说回来,如果 Citizens United 判决是正确的,为什么有四个法官反对?
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Knowing
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-03-27 14:59

well . 当今高庭非常分裂,近年已经有很多五比四的决定了,所以。。。
我没读判决,据说当时高庭判决的确没想到会那么广,后来的某一个appeal court 的根据这个判决的某一个判决直接导致了企业是人所以可以无限花钱说话的结论。
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Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-03-27 15:09

Knowing wrote:well . 当今高庭非常分裂,近年已经有很多五比四的决定了,所以。。。
冷笑道,不是说 the law is the law 吗?不是说大法官们不会意气用事而是按法理判决么?
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幻儿
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-27 15:12

Jun wrote:
幻儿 wrote:话说现在我办公室的邻居曾给Scalia做过clerk,Citizens United在最高院的时候他也在,提起这个案子来就恼恨不已,说判词根本不是媒体或者总统描述的那样!
判词具体是怎样的重要吗?我作为一个非律师,在意的只是他们的判词后面的 principles, 以及对于手无巨款的绝大多数美国人民乃至世界人民的和平和生活有什么深远影响。话说回来,如果 Citizens United 判决是正确的,为什么有四个法官反对?
判词当然是重要的啊!法律的作用,“正确性”只是其中之一,更重要的是它提供predictability,哪怕是坏法律呢,只要知道它到底是什么,相关人士/团体就可以据此调整自己的行为,或避免犯法,或甘愿犯法并承担后果。
另外,美国司法体系是案例法,后面相关案件都要援引以前的判决,想要循例就说以前的案子opinion(s)里是这么讲的,想要推翻就要说dissenting opinion(s)是那么说的。比如Citizens United彻底推翻了1990年某判决,并部分推翻2003年Ted Olson代表政府的那个案子(Obama说该案"reversed a century of law"云云--他对该案的描述不准确,这是其中之一)。所以每个opinion,包括dissenting opinion都非常重要。
还有,律师或法官并不是政治学家/社会学家/哲学家,律师及法官面对的是具体的案件具体的问题,不是抽象的假设或者principles。一个判决是一个判决,最高院的判决在被推翻之前,它是法律。如此而已。一个法律正确与否,见仁见智,法学院学生,律师,法官,法学家,天天干的就是批评和讨论法律。现行的一些法律我们平常执业就觉得doesn't make sense,甚至还有很多法官都觉得ridiculous的法律呢--也许有一天它们会被修正或推翻;被推翻之前,大家就绕道走,说我这个案子的事实和那个案子不一样,不能按那个案子的判决走。
批评之前总应该说清楚批评的对象是什么吧?否则不就是straw man argument?我同事恼恨的不是大众的批评,而是媒体和总统对最高院判决是什么都没有说对(到底有哪些出入,参见wiki )。--当然了,这样的事情很常见,好多新闻背后的故事都不是媒体所说的那么简单或者那么疯狂,但人们只想听他们愿意听到的,而一个事件最终造成的影响也不一定是始作俑者能够预见到的。根据我听到的多个版本的描述,我觉得最高院大法官们没有想到他们的判决会被如此解读及滥用,这个案子造成的后果他们始料未及,实在是他们的失误。

幻儿
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-27 15:16

Jun wrote:
Knowing wrote:well . 当今高庭非常分裂,近年已经有很多五比四的决定了,所以。。。
冷笑道,不是说 the law is the law 吗?不是说大法官们不会意气用事而是按法理判决么?
但是为什么五比四就一定不是按法理判决的呢? :headscratch: 我不明白这之间有什么因果关系,虽然我明白Jun你觉得一些法官没有完全抛弃政治信仰完全根据事实和precedents判案。

Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-03-27 15:38

By principles, I meant legal principles. 很多援引 precedents 的判决都是这样的啊,例如将混血通婚合法化的 Virigina v. Lovings 的裁决就是遵循之前 Brown v. Board of Education 一案中的种族平等的 legal principle 得出的结论,虽然 B v B 一案的裁决根本没提到种族通婚,但是判决中的 principle 在后来得以推广。

送到 Supreme Court 的案子建立 the ultimate precendents。最高法院的判决里包含的 legal principles 常常会被未来诉讼作为 precedents 而引申,而成为 law of the land。所谓就事论事,narrow scope 这种撇清,他们是经常采用的脱身法,不过真的很难说服我。尤其是 Citizens United v FEC 一案的裁决对未来的民主制度影响深远,投票法官当时纯考虑法理而不考虑政治,嘿嘿,真的么?

我知道,法官们人人都经常拿出“我不是政客,我不是民选的,我只是按法理裁决,你们不满意找国会改法律,别来找我负责。” 这种话档箭,例如 Ginsburg 最近还说 Roe v Wade 的裁决是错的,法官不该裁决政治/社会争议。但是,反过来考虑一下吧?难道只有投票支持 Citizens United 的五个法官是就事论事就法论法,其他四个反对的不称职不合格让自己的政治立场干扰职责没有按照法理判决么?裁决 Roe v Wade 当时的法官都是不称职没有就事论事就法论法么?我想他们每一个人肯定都认为自己是按照法律裁决的,但是投票结果之后跟每个法官本身的政治立场的划线一模一样,所谓“不理政治只读律书”的清白声明就很难说服我这种圈外人。

至于政客和媒体把复杂的事实简单化标语化,说实话这是人民自找的。客观地解释清楚任何一件本身就很复杂的事情,人民早扔鸡蛋了,只有耸人听闻的说法口号才有煽动力。细细地摆事实讲道理,请去学堂里当先生还差不多。有人赞不绝口地把 Bill Clinton 去年的发言给我看,我听了耳朵流血,每句话都是夸大其词的煽动 :speechless002: 。但是不这样能煽动一大片人么?Politics is a dirty business. All I can do is stay out of the kitchen.

把话题拉回 gay marriage。宪法是准绳对吧?Equal protection 是在宪法里吧?说婚姻这个 institution 不属于宪法里 equal protection 的 legel principle 涵盖的范围之内,基础是什么呢?我至今没听见一个像样的 legal argument。
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Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-03-27 17:03

Toobin 的书我虽然没看过,里面都是不怎么可靠的八卦应该没错。前阵子在新鲜空气上 Terry Gross 问 Sandra Day O'Conner,Toobin 说你终生悔恨在 Bush v Gore 中的投的一票,有这事儿么? O'Conner 说:哼,他爱怎么写怎么写。Gross 追问:那么他错了?你否认终生悔恨?O'Conner 答:当然没那事儿。(隔着电波我都能听见她 rolling her eyes。 :uhh:
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Knowing
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-03-27 17:20

但是他不写好多脑补的心理活动,nine 怎么可能读起来象小说呢?他就是报道高庭的娱记。 :mrgreen:
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Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-03-27 17:53

下一本 Toobin 小说里,Elena Kagan 和 Ted Olson 搞不好真的就深情对视了!(Kagan 年轻,又不难看。)
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Knowing
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-03-28 2:43

比起Ted Olson谁都挺年轻好看的。不过他虽然老丑,颇有魅力,又聪明又圆滑,看的出有intellectual confidence 还受聪明头脑吸引。他现任老婆就是个liberal tax lawyer.可以想象他和kagan 对手撞出火花情愫暗生..... fifty shades of black 老妇女们准爱看。 :mrgreen:
DOMA 昨天的口头辩论形势非常乐观啊!主要是SWING VOTE 肯泥地开口就说这是个州权/联邦权的问题,婚姻是州管辖。mmd john roberts 就特意问反方律师你们的依据是equal rights protection 不是州权/联邦权,律师肯定了。
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simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-03-29 1:25

高院每个案子就辩论一天么?之后三个月法官都干什么?幻儿来解释一下?
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Knowing
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-03-29 2:40

他们每年要听很多案子的,只有几个高调的。不过什么时候能听到决定呢?
另外gush 一下,听录音真高兴高庭里补充了两个新的自由派女法官,都是那么有理有节特别活跃,声音也好听,听着都舒服!
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simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-03-29 12:44

说是6月底。我就是好奇,1天1个案子,哪里写得过来?就算有好多clerk。
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幻儿
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-03-29 13:53

simonsun wrote:说是6月底。我就是好奇,1天1个案子,哪里写得过来?就算有好多clerk。
法官们是很勤劳,可也不是一天一个案子 :mrgreen: 。他们今年就只听74个,9个人平均下来差不多一人负责9个opinions(60-70%都是unanimous opinion),相当于一年出9篇文章?不太多,可也不少 :nono: 。从去年10月到今年4月,一个月一般用两周里的周一至周三听oral arguments,一般一天听两个,有时候一个,加起来差不多一个月10-12个。其他时间research研究讨论开会,5月-6月集中出opinions。普遍认为法院会在最后宣布这两个案子的判决,也就是6月底了。7月-9月法官们要看大量的申请来决定下一年审什么案子,通常只有1%左右的案子通过申请。

simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-03-29 14:06

I see. Thanks! :mrgreen:
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Re: prop 8 overturned

Post by 幻儿 » 2013-06-26 9:35

西门同学可以庆祝了! :mrgreen:

dropby
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Re: prop 8 overturned

Post by dropby » 2013-06-26 15:36

万维读者上该条新闻下居然百分之八十几的人在踩, 留言都不堪入目。我现在可算明白为啥我的蕾丝边朋友女儿都快两岁了还不敢出柜了。 :worthy:

simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-06-26 16:32

第一代华人移民都很传统的呀,反税反同都很积极的。就算是大陆过来的高材生,也是相对保守一些的。第二代很快跳出那个生活圈子,观念就更多样化一些,更接近美国年轻人的大流。

Dropby你看那个万维网是biased sample,要把眼光放长远。 :mrgreen:
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-06-26 16:43

幻儿 wrote:西门同学可以庆祝了! :mrgreen:
我是帮人庆祝,对我又无直接好处(恨)
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dropby
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Re: prop 8 overturned

Post by dropby » 2013-06-26 16:54

simonsun wrote:第一代华人移民都很传统的呀,反税反同都很积极的。就算是大陆过来的高材生,也是相对保守一些的。第二代很快跳出那个生活圈子,观念就更多样化一些,更接近美国年轻人的大流。

Dropby你看那个万维网是biased sample,要把眼光放长远。 :mrgreen:
恶人谷也是biased sample啊,你不要老在桃花源里混 :mrgreen:

Jun
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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-06-26 20:16

面包会有的,爱情也会有的 ...
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笑嘻嘻
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Re: prop 8 overturned

Post by 笑嘻嘻 » 2013-06-26 20:23

什么都会有的!
云浆未饮结成冰

Elysees
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Re: prop 8 overturned

Post by Elysees » 2013-06-27 16:20

恭喜西门先。
我在华人上看到也是奇怪言论居多,还有人留言说以后怎么跟儿女解释啊,简直莫名其妙。。。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

豪情
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Re: prop 8 overturned

Post by 豪情 » 2013-06-27 16:51

Jun wrote:面包会有的,爱情也会有的 ...
然后二者不可得兼,舍XX而取XX也。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: prop 8 overturned

Post by Jun » 2013-06-27 17:17

孙同学有的是面包,爱情慢慢挑好了,别为了赶时髦嫁错了人就好。 :mrgreen: :mrgreen:
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simonsun
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-06-27 19:35

Jun wrote:孙同学有的是面包,爱情慢慢挑好了,别为了赶时髦嫁错了人就好。 :mrgreen: :mrgreen:
嫁错了还可以离的嘛。这不移民法也一并通过了,男版邓文迪也是前途光明啊!
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-07-05 3:32

孙同学好恨嫁。嘻嘻,你还不赶紧乱搞,再过几年,结婚的弯男越来越多,你想乱搞都没机会了。
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Re: prop 8 overturned

Post by Knowing » 2013-07-17 9:58

Same-sex couples will be able to get married in England and Wales after new measures became law.

The government's controversial legislation on the issue received Royal Assent on Wednesday.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-23338279
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Re: prop 8 overturned

Post by simonsun » 2013-07-17 10:17

女王老太很潮嘛 :applaudit01:
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