8g 殷宝滟送花楼会

入得谷来,祸福自求。
Judy
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Judy » 2011-04-05 14:19

本来这篇小说看过都忘了,但现在比照着傅雷看,不由得再次感叹张爱写得好,通透。可能正是这种通透让她早早醒悟,还能全身而退。
一位旅华数十年的外侨和我闲谈时说起:“奇迹在中国不算稀奇,可是都没有好收场。”但愿这两句话永远扯不到张爱玲女士身上!

--这句话可真刻薄,文人打嘴仗还下咒。

笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-05 15:00

傅雷这篇迅雨的怎么感觉这么盛气凌人的。
云浆未饮结成冰

笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-05 15:10

很文艺女青年地说:我小时候看傅雷译的《巨人三传》和《约翰克里斯朵夫》长大的呢。这8卦真令我精神一振!
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-05 15:13

我也是。傅雷翻译的是很好,做学问也及其认真。说起来,为什么女神不在身边他就缺乏灵感不能翻译?翻译还要灵感?
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Judy
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Judy » 2011-04-05 15:25

他是个需要很多很多爱的人,小时候妈妈太严厉了,他妈才是那种虎妈。

太太是多功能家佣,还要有个红袖添香,唉,一夫一妻制害死人啊,还是太穷了,象赌王想要啥型就有啥。

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-05 16:40

Ah sh*t. Y'all make me feel like an illiterate savage. :bowling:
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豪情
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 豪情 » 2011-04-05 16:49

Knowing wrote:张爱据说不知道写那篇批评的'讯雨'是傅雷。知道了应该引为知己,夸在点子上,贬也着力。比胡兰成不找边际天女散花的吹捧写的好多了!
虽然她不一定知道是谁写的, 很气盛地写了文章反驳. 不过从她后来的作品看来实际上她还是听进去了一部分.
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-05 20:06

说实话,我怎么觉得辟谣那段话更不可靠呢?精神分裂症有不少有效的药物可治,而且一到两星期即可改善症状,电啥个疗?这年头即使是落后地区也不会随便用脑痉挛电疗法(除非是非医疗用处),更别提据说名声不错的北京安定医院。电痉挛是用来治疗药物无效的深度抑郁症的,那跟精神分裂症不是一回事。还电疗过后立刻跟人吐露真情什么的,第一电疗之后最常见的副作用是失忆,很迷糊,第二电疗效果不是立竿见影,一坐起来马上正常了,听上去象是外行人的想当然耳。总之都很诡异就是了。 :dizzy:
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 2:36

http://www.douban.com/group/topic/15866568/
辟谣的话也是他自己换个马甲写的。所以的确是精神疾病。
马甲巨多的人容易精神分裂?还是精神分裂的人马甲多?
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Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-06 7:03

Knowing wrote:马甲巨多的人容易精神分裂?还是精神分裂的人马甲多?
I think it is the latter. :wallace_eek:
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tiffany
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by tiffany » 2011-04-06 8:05

我不责备作者的题材只限于男女问题,但除了男女以外,世界究竟还辽阔得很。人类的情欲也不仅仅限于一二种。假如作者的视线改换一下角度的话,也许会摆脱那种淡漠的贫血的感伤情调;或者痛快成为一个彻底的悲观主义者,把人生剥出一个血淋淋的面目来。我不是鼓励悲观。但心灵的窗子不会嫌开得太多,因为可以免除单调与闭塞。
哎,这段话说的真好。我看到后来总不太耐烦,无非这个主题太单调了。
张爱玲给我印象最深的一个小说叫做花凋,讲一个女孩子生了肺痨,从水灵灵大姑娘变成干巴巴可怜一把骨头,那个故事真血淋淋人生真面目。
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 9:54

王小波也写过类似的意思,最后一句把我逗得够呛。
其实他们说的这个意思,当然不能说错,但是何必或者怎么能要求所有人都写符合“广阔”标准的东西呢。能把一种写好了,就是本事。
关于幽闭型小说

--------------------------------------------------------------------------------

作者:王小波

  张爱玲的小说有种不同凡响之处,在于她对女人的生活理解得很深刻。中国有种老女人,面对着年轻的女人,只要后者不是她自己生的,就要想方设法给她罪受:让她干这干那,一刻也不能得闲,干完了又说她干得不好;从早唠叨到晚,说些尖酸刻薄的话——捕风捉影,指桑骂槐。现在的年轻人去过这种生活,一天也熬不下来。但是传统社会里的女人都得这么熬。直到多年的媳妇熬成了婆,这女人也变得和过去的婆婆一样刁。张爱玲对这种生活了解得很透,小说写得很地道。但说句良心话,我不喜欢。我总觉得小说可以写痛苦,写绝望,不能写让人心烦的事,理由很简单:看了以后不烦也要烦,烦了更要烦,而心烦这件事,正是多数中国人最大的苦难。也有些人烦到一定程度就不烦了——他也“熬成婆”了。
  像这种人给人罪受的事,不光女人中有,男人中也有,不光中国有,外国也有。我在一些描写航海生活的故事里看到过这类事,这个折磨人的家伙不是婆婆,而是水手长。有个故事好像是马克·吐温写的:有这么个千刁万恶的水手长,整天督着手下的水手洗甲板,擦玻璃,洗桅杆。讲卫生虽是好事,但甲板一天洗二十遍也未免过分。有一天,水手们报告说,一切都洗干净了。他老人家爬到甲板上看看,发现所有的地方都一尘不染,挑不出毛病,就说:好吧,让他们把船锚洗洗吧。整天这样洗东西,水手们有多心烦,也就不必再说了,但也无法可想:四周是汪洋大海,就算想辞活不干,也得等到船靠码头。实际上,中国的旧式家庭,对女人来说也是一条海船,而且永远也靠不了码头。你要是烦得不行,就只有跳海一途。这倒不是乱讲的,旧式女人对自杀这件事,似乎比较熟练。由此可以得到这样的结论:这种故事发生的场景,总是一个封闭的地方,人们在那里浪费着生命;这种故事也就带点幽囚恐怖症的意味。
  本文的主旨,不是谈张爱玲,也不是谈航海小说,而是在谈小说里幽闭、压抑的情调。家庭也好,海船也罢,对个人来说,是太小的囚笼,对人类来说,是太小的噩梦。更大的噩梦是社会,更准确地说,是人文生存环境。假如一个社会长时间不进步,生活不发展,也没有什么新思想出现,对知识分子来说,就是一种噩梦。这种噩梦会在文学上表现出来。这正是中国文学的一个传统。这是因为,中国人相信天不变道亦不变,在生活中感到烦躁时,就带有最深刻的虚无感。这方面最好的例子,是明清的笔记小说,张爱玲的小说也带有这种味道:有忧伤,无愤怒;有绝望,无仇恨;看上去像个临死的人写的。我初次读张爱玲,是在美国,觉得她怪怪的。回到中国看当代中青年作家的作品,都是这么股味。这时才想到:也许不是别人怪,是我怪。
  所谓幽闭类型的小说,有这么个特征:那就是把囚笼和噩梦当作一切来写。或者当媳妇,被人烦;或者当婆婆,去烦人;或者自怨自艾;或者顾影自怜;总之,是在不幸之中品来品去。这种想法我很难同意。我原是学理科的,学理科的不承认有牢不可破的囚笼,更不信有摆不脱的噩梦;人生唯一的不幸就是自己的无能。举例来说,对数学家来说,只要他能证明费尔马定理,就可以获得全球数学家的崇敬,自己也可以得到极大的快感,问题在于你证不出来。物理学家发明了常温核聚变的方法,也可马上体验幸福的感觉,但你也发明不出来。由此就得出这样的结论,要努力去做事,拼命地想问题,这才是自己的救星。
  怀着这样的信念,我投身于文学事业。我总觉得一门心思写单位里那些烂事,或者写些不愉快的人际冲突,不是唯一可做的事情。举例来说,可以写《爱丽丝漫游奇境记》这样的作品,或者,像卡尔维诺《我们的祖先》那样的小说。文学事业可以像科学事业那样,成为无边界的领域,人在其中可以投入澎湃的想象力。当然,这很可能是个馊主意。我自己就写了这样一批小说,其中既没有海船,也没有囚笼,只有在它们之外的一些事情。遗憾的是,这些小说现在还在主编手里压着出不来,他还用一种本体论的口吻说道:他从哪里来?他是谁?他到底写了些什么?

silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 9:57

那个毛派分子,还真是分裂。
我后来想,南方吴语语系里,“下三滥”是个常用词么?我怎么觉得挺北方的呀?不太能想象杨绛这么说。

tiffany
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by tiffany » 2011-04-06 9:59

王小波真有意思。 :mrgreen:
这倒不是乱讲的,旧式女人对自杀这件事,似乎比较熟练。
:lol: :lol: :lol:
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 10:13

silkworm wrote:那个毛派分子,还真是分裂。
我后来想,南方吴语语系里,“下三滥”是个常用词么?我怎么觉得挺北方的呀?不太能想象杨绛这么说。
那片假访谈说话处处不是杨的口气,"你给我的这些(“豆瓣钱锺书小组”朋友们给先生的留言)都顶好的,将来收进钱先生集子里" hello???

"我在写《洗澡之后》,一两年内出。我本来写的是很纯洁的感情,我怕我死后他们给我胡写,写到床上去了,我现在已经写到第二部了,快写完了。"<洗澡>是个很完整的故事,不能想象杨为怕别人续写而自己写续集。

"人民文学出版社比较笨,要出全集,不单卖,我说这样不行,搞创作的不看翻译,搞翻译的又不看创作,你们要拆开来卖。他们听了我的意见,现在卖的非常好,今年还得了一个奖:优秀畅销书奖。 " as if she cares about book sales!
Jun wrote:
Knowing wrote:马甲巨多的人容易精神分裂?还是精神分裂的人马甲多?
I think it is the latter. :wallace_eek:
反正以后大家看见马甲巨多的,自来熟的,动辙修改删除自己以前发言的人,都当心着点。
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Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-06 10:23

关于这个我有点不同的意见。其实昨天就想说了,不过有点顾虑。

我觉得艺术成就和功力并不一定被体裁限制,It's not what it's about, but how it's about it. 这话有点偏激但是道理没错。张爱玲的小说我看过一点,傅雷的人生观道德观且不说他,评论角度我是同意的,金锁记的不仅艺术性而且社会性也很强。题材可以非常specific,乃至是大多数人都未曾经历过的人生环境,但只要写出真实人性,仍然可以引起共鸣,带来universality,这是老话了。而且我也同意傅雷对倾城之恋的批评(连环套没看过),虽然他的口气不怎么好听,但是未必难听过The New Yorker或者任何一篇文艺评论的文章,只要是把文章或者电影戏剧或者艺术作品放出来给人看的就不免不了有人说好听的有人说难听的话。

张爱玲的作品也水平参差,有些的确写得不怎么好,题材狭窄且不去说它,人物描写和洞察力也肤浅粗糙,缺乏说服力,不一定都是因为对男女恋爱题材没兴趣所以才有怨言的。例如顶楼这篇,或者色戒,真的没什么艺术成就,我个人认为,也没什么深度,连猎奇价值都不够。

当然喜欢或者迷某个作者,未必需要艺术价值成就之类的,我也不会恬着脸硬说Dr. Doyle艺术成就多么高等等。喜欢不需要理由。
Last edited by Jun on 2011-04-06 13:01, edited 1 time in total.
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 10:24

喔,小K这最后一句,很是义正词严。
马甲巨多,不好甄别啊。

我昨天想起,杨绛也有一篇女学生到教授家,让教授太太心里不痛快的小说,叫《小阳春》。

Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 10:42

<小阳春>, <洗澡>里的余楠。这种家庭那代知识分子里不少见吧。
我不是义正词严要批判谁,不过提醒大家当心 :mrgreen:

嗯,我一直都很同意傅雷的批评,尤其是"作品的重心过于偏向顽皮而风雅的调情",减低了人物的现实性那些话,一针见血。对连环套的批判很中肯,不过连环套本身就不好。我虽然非常喜欢张爱,要说篇篇是masterpiece 也是不行滴。
张爱玲写出主要作品的时候非常年轻,所以她写背景所知甚多的家族故事,就写的丰满一些,而间接的故事,人物不在她观察范围内的,就写的差一些。根据我自己写小说的经验,完全捏造是很难的,人物光用一个范本编,除非你非常了解这人也很难,七零八碎儿把看到的吉光片羽凑起来居多。
她的才华和敏感则是一般人不具备的。傅雷称赞的很准。
我一直的遗憾是她本来就是羞涩内向的性格,移居国外后更甚,虽然好奇心强烈,一直没机会扎实的接触更多各色各样的人。不然以她的才华,完全有机会写出更多更好的东西。
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豪情
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 豪情 » 2011-04-06 10:52

很难说, 有得必有失. 非常喜欢和人打交道的人, 不容易静下来写书. 全职写作是很寂寞的职业.
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 10:52

那时候到了美国,还能比较“融入”,估计也比较难。她看好多杂志和书,以及电视---搞笑地想,她还好没象师太那样把Law and Order的情节扒进小说里。

张爱玲的个性是孤独的。她在伯克利呆过,那里还有不少中国人的。她的上司陈世骧的太太、赵元任的太太80年代都还在华人圈子里挺活跃的。我隐约记得谁写过(司马新?林式同?还是谁),她好像参加过party,不合群,主客都挺尴尬的,干脆她就不去了。

昨天又看了宋以朗的一个发言文本,里面引用张爱玲离开香港给宋淇夫妇的信,看她那么一个内敛的人写得这么直接,好难过:
别后我一路哭回房中,和上次离开香港的快乐刚巧相反,现在写到这里也还是眼泪汪汪起来。……直到你们一转背走了的时候,才突然好像轰然一声天坍了下来一样,脑子里还是很冷静,detached,但是喉咙堵住了,眼泪流个不停。事实是自从认识你(邝文美)以来,你的友情是我的生活的core(中心)。我绝对没有那样的妄想,以为还会结交到像你这样的朋友,无论走到天涯海角也再没有这样的人。

Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 11:00

这就是为什么不善社交的作家/艺术家需要一个好的manager 或者agent 来24小时babysit, 处理生活杂事,在社交场合保护他们。很多时候这角色是配偶担当的.
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 11:10

这又转回来了,傅雷有朱梅馥不离不弃、一直隐忍,是他的幸福。他真追求到了成小姐,成小姐能不能做到朱梅馥这样,不可知。
刘海粟跟成家和分开以后,后面一直坚持到底的夫人,对他照顾有加。他的亲戚就说,要是成家和照顾,估计他活不了那么久、画不了那么久。

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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 11:18

是啊,这些某些方面能力残缺的人就是需要完全奉献没有自我的配偶。他们离不开mommy :-D
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 11:31

张爱玲在这个意义上就比较可怜,胡兰成的照顾都在嘴巴上和文字上(好吧,还是给过她钱的,虽然她最后也回报他了),赖雅更是需要她照顾,没谁来切实照顾照顾她,哪怕相依为伴。她后来要是回到香港,跟宋淇夫妇在一起,会不会好些?她不要呆在大陆,台湾也不甚喜欢,香港她年轻时呆过不止一次,貌似还是可以接受的。

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-06 11:52

我对张爱玲没有什么亲近或代入或"怜惜"的感情,她的人生幸与不幸,有没有人照顾,不影响我个人对她的作品的评价和看法。难道人生比较惨的作家就一定得轻举轻放之?比她惨的作家和艺术家多了是,又不是我的亲友,评价作品的时候还要特别考虑乎? :headscratch: Van Gogh的人生比较穷比较惨,毕加索比较有钱有名又风光,所以前者艺术更高乎?或者评论前者要特别照顾乎?
Last edited by Jun on 2011-04-06 11:55, edited 2 times in total.
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 11:53

候选的pool 比较小,那时候大把的女人等着奉献自己照顾伟大的男性艺术家,有这个志向的男人就比较少了。 :mrgreen:
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-06 11:53

回答JUN:不是。不用。 :mrgreen:

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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-06 12:05

作为粉丝当然心疼她。这不影响对她现有作品的评价, 是遗憾她没有写出更好的作品来.

毕加索一生够长,所以风格有机会成熟,转折,发展。Van Gogh作品的数量就少多了。
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CAVA
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by CAVA » 2011-04-06 12:49

一而再、再而三、三而四证明张爱玲1952年成功逃离大陆是多么机智勇敢、伟大光荣正确!张爱玲不仅是“中国文学的堕落天使”(李安的评价),而且是“二十世纪中国”这部惊悚片中笑到最后最后的最佳女主角。
坦白地说,我曾经非常迷张爱玲的书,但自《色戒》电影、《小团圆》出版开始,汹涌的文艺大潮里某些言论着实过火,比如以上那些话,还有宋以朗这种每隔半年一年抛出一段爆炸性秘闻的做法,把她的点点滴滴隐私逐步暴露在光天化日之下,全方位过度分析讨论,实在让我审美疲劳。可能其它粉丝的忠诚度比较高,不计较这些。

Isabella2009
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Isabella2009 » 2011-04-06 13:00

Knowing wrote:
反正以后大家看见马甲巨多的,自来熟的,动辙修改删除自己以前发言的人,都当心着点。
我要多修改下以前的发言,这样每一项就都符合了。 :monkey001:

笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-07 0:22

我不是张爱玲的粉丝,所以我很有cava说的审美疲劳的感觉,而且不少张爱玲的小说我就不怎么看得下去。(跟Jun说得也一样。)而我又是看傅雷长大的,可是我要说前面讯雨/傅雷评论张爱玲小说我非常不以为然,尤其是关于倾城之恋。大家评论都说张爱玲有自己的时代/个人局限,这句话虽不错,但同样一句话用在这些张爱玲评论上一样很适用,而且我觉得他们没有指出张爱玲超前于她的时代的优点。

先说傅雷的评论,关于金锁记,的确评得好,不过金锁记的好,我在小时候第一次看,完全说不出所以然来,就觉得好得不得了。所以说属于那种妇孺都可以感知的好。后面他评的有些我就没看过,所以不知道啦。但倾城之恋,他评价对范柳原的描写不够立体,我就不以为然。换句话讲我觉得是他自己的局限性。傅雷自己做人就很“努力”,同时他对所有其他世人有同样“努力”的要求。杨绛写她翻译了一本什么书之后,傅雷夸奖她,她就礼貌地客气了下,傅雷很严肃地说:我很少夸人的。他翻译的《巨人三传》《约翰克里斯多夫》我估计代表了他心目中最高境界的作品。罗曼罗兰和巴尔扎克(都傅雷译的)写得都非常“使力”。人物从儿时到大,必然事无巨细,塑造清楚人物性格的来龙去脉,史诗一样追求比个体生命更宏大的主题。(我从小看这种书长大,同学们大概都注意到了我仅有的个别写小说的时候都特“使力”。 :speechless002: )我不是说这样不好,但真有多少现代人还能在成人之后看得下去这种古典派小说啊?欧也妮葛朗台啥性格模样谁还记得吗?(别跟我说你没看过)我不觉得需要人很费力才能读下去的作品就一定是巨著,而易读的作品就只沦为流行小说。傅雷自己一生也致力于追求那些比他自己本人和他太太的个体生命更重要的东西。(甚至最后他都是自己先自杀让太太殿后。wsn!)他的世界观如此,所以他有对倾城之恋有如此的评价。我觉得这是他的局限。张爱玲的小说到现在都有人读,经得起时间的考验。她笔下人物心里的恐惧尴尬今天仍然让人能清楚地感觉到,张把小说中的个体人物感情摆在了所有宏大的主题之前。这种个人主义在今天我们看觉得很普通,但是远远超前于傅雷的时代。

说道范柳原这个人物不立体,可是我要反问,为什么一篇小说不能仅以女主人公为中心,为什么一定得是对称的男女主角一样的力度?金锁记就不是对称的,只是倾城之恋的确没有金锁记写得好。如果张爱玲当年有写小团圆中战时片段的勇气,完全不美化粉饰,那么倾城之恋会跟金锁记一样好。所以该篇的缺点可以说是有太美化,但范柳原为什么需要立体?范柳原只是白流苏的一个出口,亦舒借她的女性人物说过,“在某些层次里我们是人尽可夫的”。真对不起,范柳原为什么不能就是这么个角色?不是他,也可能是别人。这是非常女性视角的一种写法,当然我很恶毒地揣摩我小时的偶像傅雷说:在他的世界观里这大概是不能被理解的:他世界里的女性要么是缪斯女神,要么是老妈子。也难怪张爱玲不合群,她没多少人可合,她的这种视角比单写些新月派小诗女性主义多了。还是得说今天我们看很多人这样写嘛,可是在张爱玲的时代(注意她当时并没真的出过国)这种中文写作就少得很了。说来说去她就是比傅雷超前。

王小波那句“我总觉得小说可以写痛苦,写绝望,不能写让人心烦的事,理由很简单:看了以后不烦也要烦,烦了更要烦,而心烦这件事,正是多数中国人最大的苦难。”哎,也是一种审美观啦,并且我同意张爱玲那些不太出名的确实很烦。我想说的,这个审美观不就是论语里对音乐的审美吗:乐而不淫,哀而不伤。我们还真是中国人啊。
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朝露
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 朝露 » 2011-04-07 2:49

那天我从google reader里滑到一眼“下三滥”,还想上来问问呢,这就有人说了前因后果了 :mrgreen: 真好啊

说起张爱,老实讲我不粉她,也不崇拜傅雷,单就事而是地旁观者说,我觉得傅雷评张爱还是有他的道理,而且,他的评论总是还不错的,大概一来他博览群书、眼界蛮大的,二来理论基础扎实。至于为人,我对他了解不多。凭空想去,对那个年代的男知识分子、特别是有点学术地位的男知识分子、有博爱、平等或者怎么样的要求,总有点不太靠谱,没有觑着眼看所有他人低一等的人大约就算是上上人了,再要求他们有宝玉的女性主义精神,那不是mission impossible吗

虽然不粉张爱(大概她冷眼旁观的感觉太重了?,觉得她的文章太冷),但老实说不妨碍我会选择性地重看她的一些小说。跟Jun相反,我觉得她好的地方正好是她那份对人性的白描,有时觉得整个事件可能不太合逻辑,但按她的人物性格假设,想想确实就是那么回事,这点感觉特别深的,就是她的金锁记。

其实,不一样的时代,大背景会有改变、人物承载的故事也不一样,但人的种类还是那些,不同的人物性格,大方、小气、和善、宽容、固执、豪爽、敏感、孤僻等等,这些自古至今没大变化,能通过历史考验、让不同年代的读者依然有当年读者的感慨,这样的作者就很了不起了。上世纪作家中,我觉得特别好的,还有鲁迅和老舍 :mrgreen:

再8挂下,张爱跟在美国的夫人们整不到一起,也是可以理解的呀,她太年轻的时候就上了事业顶峰,再下来过普通人的生活,确实有难度,这个不是一般说说想开些、修行修行就行的

朝露
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 朝露 » 2011-04-07 2:52

笑嘻嘻 wrote: 王小波那句“我总觉得小说可以写痛苦,写绝望,不能写让人心烦的事,理由很简单:看了以后不烦也要烦,烦了更要烦,而心烦这件事,正是多数中国人最大的苦难。”哎,也是一种审美观啦,并且我同意张爱玲那些不太出名的确实很烦。我想说的,这个审美观不就是论语里对音乐的审美吗:乐而不淫,哀而不伤。我们还真是中国人啊。
嗯,类似我看电影的要求,片子拍得不好不要紧、能让我觉得赏心悦目也成啊,所以,我对武打片的喜好跟Jun口味不同啊,虽然我也能看张家班的片子,但我实在看不了洪大叔的片儿 :mrgreen: 想当初,咳,我连子丹甄都嫌不够帅,但现在新片儿能看的好像也就是他的了

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-07 6:55

大家不觉得很有趣么?说来说去,几乎每个人印象最深的,张口就来的,都是金锁记。连语焉不详的王小波,引用的例子都明显是金锁记。

我要收回昨天说的话,金锁记完全不是什么obscure的,过时的,不熟悉的故事。实际上,必须承认,曹七巧是中国人/社会/家庭/关系/系统里最典型的代表之一,不要说在一百年前是极度普遍的真实例子,而且在眼下的中国人/社会/家庭/关系中仍然极具普遍性。你敢说她没有让你想到你认识的某个人?甚至是相当熟悉的人?当然外表上的细节是不同了,但是这种压迫/被压迫的人际关系尤其是,一代一代陷入泥潭而不能自拔的家庭关系,我可以大言不惭地说每个中国人都非常非常有共鸣,不是吗?曹七巧与阿Q两个人物是代表中国人本质的最根本典型代表,我觉得无出其右,而且一点都没有过时。

因为有金锁记的伟大成就,可以理解读者,包括傅雷,对张的其他作品感到失望。我觉得极其正常。跟金锁记相比,倾城之恋也就是个paperback romance,而她的其他很多作品连倾城还不如。

张爱玲的两个终生obsessions: 一个是酱缸人际关系(借用一下柏杨),一个是处女情结(色戒就是这个情结的投射)。两件事都是极其中国的生存问题/状态/考虑,所以很多但并非全部的华人读者至今能产生共鸣,但是不能指望王小波和英语读者产生共鸣,所以她在美国吃不开是很正常的。身与心是分裂的,不在一个地方。但是她在中文地区仍然走红,我并不认为是因为这些作品或者里面的人性多么深刻和持久 or universal,而是因为她所描述的关系和心理,羞耻和自卑和恐惧,仍然在目前很大一部分的华人读者中广泛而强烈地存在,所以有的是读者看见了自己的投射而心有戚戚。
Last edited by Jun on 2011-04-07 7:18, edited 3 times in total.
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tiffany
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by tiffany » 2011-04-07 6:58

我一没看过巨人传,二没看过约翰克里斯多夫,但是我也还是要很有文化的表白说,这个文艺感观,跟当时的时代也有关系的吧。兵临城下的乱世里面,一班有责任感的都该从戎的从戎,该投笔的投笔,另有一班人拿纸笔做刀枪,这班人看不惯男女恩怨主题作家也是挺有逻辑的。反正人都是被自己所处的时代局限的。

我挺喜欢倾城之恋的,写的针脚细密,大时代里的小人物的听天由命的感觉很刻骨。不过那个故事的主题不是大时代,而是小人物,这两个小人物还都是小市民那种对自身生活之外的事情不很关心的那种,日本轰炸香港就是一背景,换成自然灾害啥啥的,对故事都不会有大影响。从这个角度来说,张爱玲作品时代印记不深,传世比较容易 ------ 多少人现在读鲁迅杂文觉得他刻薄来着。归根到底,我觉得她写的是一种生活,一种生活状态,写的很好。
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Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-07 7:17

真有多少现代人还能在成人之后看得下去这种古典派小说啊?欧也妮葛朗台啥性格模样谁还记得吗?(别跟我说你没看过)
我没看过.

I tend to disagree with xiaoxixi on this point. "Classic" literature is not "great" because it is often long and massive. French novels were all long and massive, because that was fashionable at the time. Every notable authors in that world wrote long and massive novels, because they all imitated each other, and publishers and readers at that time came to expect it. There is nothing inherently "great" about long and complex novels. Alexandre Dumas wrote plenty of massive novels too, but they are not considered high art, but rather entertainment, whatever that means.

Obviously, Fu Lei's literary views were deeply influenced by the point of view European art criticism, especially the French point of view, which is not entirely the same as everyone else's (including the English literature's POV). At least, in English literature, short can be regarded as high art as well (see "Old Man and the Sea").

It's kind of ironic that, although I've never actually read 欧也妮葛朗台, I vaguely remember that the story was about how a father f**ked up his daughter's happiness for his own obsession with money/gold. It was about dominance and power struggle in family. Sounds familiar? ;) I have to say that there seems to be some Freudian connection for xiaoxixi to mention 欧也妮葛朗台 in this thread.
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-07 7:53

为什么大部头才是经典?比如莎剧,好些本都不长,文字虽然古,随便检起来一段看就满口留香,市井角色的嘴脸和罗密欧朱丽叶一样影响深刻。张爱玲同时代的,格兰姆格林小说也不长,我就是成年以后才读的,一样觉得非常非常好,文学价值和娱乐性一样重,政治宗教的思索和男女情长纠结在一起,看的我痛哭流涕。同样是炸弹下的乱世恋情,比倾城之恋浪漫一百倍。
我觉得<洗澡>写的比<围城>就好,比张爱的好多小说也好。并不因为它长,也不是因为它题材多么广,而是因为作者动笔是年龄大一些,经历多一些的时候,所以看事情目光宽一些,每一个人不光是典型人物,还多个性和侧面. 这么多栩栩如生的人,有历史有背景,然后在三反五反的时刻,经历是怎么样的,反应是怎么样的,简直是最佳的捕捉到了历史从正常走向疯狂的边界时刻。比任何一篇写文革的文学都帮助我理解文革。
写作是个私人体验,怎么写都行,有读者看就可以了。事实作家是个whole package, 批评家指出如果这样一些就好了,如果那样一些就更有价值,可能都是对的,但是没有用,作家本人不是买车可以随便组装。比如张爱玲永远不会是格兰姆格林,虽然我非常希望她可以全世界漫游享受丰富人生经验观察更多样本,以她敏锐的观察力能写出更加精彩的作品来。
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Isabella2009
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Isabella2009 » 2011-04-07 9:49

Knowing wrote: 写作是个私人体验,怎么写都行,有读者看就可以了。事实作家是个whole package, 批评家指出如果这样一些就好了,如果那样一些就更有价值,可能都是对的,但是没有用,作家本人不是买车可以随便组装。
Can't agree more.

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-07 10:49

写作是个私人体验,怎么写都行,有读者看就可以了。事实作家是个whole package, 批评家指出如果这样一些就好了,如果那样一些就更有价值,可能都是对的,但是没有用,作家本人不是买车可以随便组装。
写和读都是私人体验,不过作品是好是差还是有区别的。Dan Brown 的读者比 Hemingway 的读者多,Lady Gaga 的粉丝比 Bob Dylan 的粉丝多,质量差别并非绝对主观(否则我就是后现代主义者了)。不管是不是张粉,几乎人人对金锁记念念不忘就是证明。

文艺批评当然也是私人体验,要既有立场又有视角,即使各人意见好恶不同但也让读者知道他的角度和理论基础。写评论怎样冷嘲热讽乃至批得一钱不值或者观点尖锐对立controversial 都是可以的,theater, literary, art, movie各种主流评论中难听话多了去了,只要论者能拿出理由和论点,而且这些arguments保留在可接受范围内就行。"某书难看因为作者太丑"不在可接受范围之内,"某书无价值因为作者人品不好" 也不在范围内,而是读者的个人好恶问题,但是"用词俗套"或"结构混乱"或"人物平板"或"前后不一致"或"千人一面"这些都是fair game,因为这些artistic achievement之标准在艺术欣赏中有一定的客观性和普遍接受(虽然从来都不是绝对的标准)。这是文艺评论和个人喜好的原则差别。

虽然有很多现代中国文艺评论是建立在"没有阶级斗争"、"没有人民群众"、"没有支持XX主义"、"没有现实主义"的理论基础上的僵硬胡扯,但傅雷写的评论基本是主流 literary criticism,我不认为傅雷这一篇批评的基础/角度是"没有斗争"或"没有高大的主题"。说实话我没看出他对张的批评偏离了上述的 literary criticism 范围之外。
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silkworm
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by silkworm » 2011-04-07 11:13

我怎么觉得JUN引用Knowing这小段话,后面发表的意见和Knowing说的不是一回事啊。

Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-07 11:19

silkworm wrote:我怎么觉得JUN引用Knowing这小段话,后面发表的意见和Knowing说的不是一回事啊。
您说的对。我就是借题发挥一下。对不起小K。 :cat88:
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笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-07 12:56

Jun wrote:
真有多少现代人还能在成人之后看得下去这种古典派小说啊?欧也妮葛朗台啥性格模样谁还记得吗?(别跟我说你没看过)
我没看过.


It's kind of ironic that, although I've never actually read 欧也妮葛朗台, I vaguely remember that the story was about how a father f**ked up his daughter's happiness for his own obsession with money/gold. It was about dominance and power struggle in family. Sounds familiar? ;) I have to say that there seems to be some Freudian connection for xiaoxixi to mention 欧也妮葛朗台 in this thread.
高中语文课本《守财奴》是欧也妮葛朗台的节选。我专门在这儿等着呢。 :mrgreen:
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Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-07 13:27

笑嘻嘻 wrote:
Jun wrote:
欧也妮葛朗台啥性格模样谁还记得吗?(别跟我说你没看过)
我没看过.
高中语文课本《守财奴》是欧也妮葛朗台的节选。我专门在这儿等着呢。 :mrgreen:
如果我没记错的话,课本节选那段里没有欧也妮出场。 :p

而且再好的文章放在语文课本里就等于不让人好好看呢。从语文课本里看见且爱上什么文章也太不酷太dorky了,即使有这种事也没人承认啊。
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Knowing
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Knowing » 2011-04-07 16:24

随便发挥,都说的一个意思多没劲,回头人家又把我们弄混成一个人,以为好多马甲,精神分裂了。
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qinger
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by qinger » 2011-04-08 0:49

课本节选那段里有欧也妮出场的,她和她妈欣赏表兄的盒子,她老爹看见了企图撬一块金子下来。
嗯,的确是任何好文出现在语文课本里就变得不那么可爱了。在学林黛玉进贾府那篇前我把老爹的四本红楼偷看了若干遍,学了之后最讨厌这段。
Jun wrote:
笑嘻嘻 wrote: 高中语文课本《守财奴》是欧也妮葛朗台的节选。我专门在这儿等着呢。 :mrgreen:
如果我没记错的话,课本节选那段里没有欧也妮出场。 :p

而且再好的文章放在语文课本里就等于不让人好好看呢。从语文课本里看见且爱上什么文章也太不酷太dorky了,即使有这种事也没人承认啊。
现在偶是胡军的扇子。

朝露
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 朝露 » 2011-04-08 4:00

我也文艺地说,我小时候也追求过名著,看过欧也妮的,当年我自购的第一批书中还有左拉的娜娜、勃郎宁的14行诗 :mrgreen:

当然,作为中学生几乎所有的书都是从图书馆借的,当年我们那个中学还是有不少西书的,可惜看了啥书几乎都不记得了 :mrgreen:

笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-08 12:45

哦,我为啥说到欧也妮葛朗台,是因为我小时候读过嘛。不过太久了,可能记忆有误哈。欧也妮葛朗台是巴尔扎克的人间喜剧之一,所以至少我看的时候的版本应该是傅雷译的。跟七巧是个人+家庭的物质欲望给送进来给残废人做小从而悲剧开始比,欧也妮的悲剧是她老爸的视财如命。小说中的两个女性形象,就是欧也妮和她妈都是像小绵羊一样温顺天使的平板形象,都是她爸和社会的错。老葛朗台的形象比欧也妮本身要有趣得多。小说最后明文总结:她(欧也妮)生来就是贤妻良母,但是一辈子两样都没当上。一样是女性悲剧,欧也妮这个都是别人的错社会的错,题目是她的名字,但是小说的重点都在男配角上。(老葛朗台死后,欧也妮成了个富裕的女继承人。后面还有两个爱财的求婚者我记得。)金锁记就更让我喜欢,女性悲剧用女性视角写,全书的主角就她一个,大概还能再加上她闺女,剩下的都是配角。可怕的是七巧的选择都是在当时当地很正常的选择,这悲剧可怕得多。

为啥做这种比较是因为傅雷对张爱玲的批评,每一条都能让我觉得他翻译的这些名著都很符合他的要求。但并不应该是小说就应该一定那么写。当然每本小说每个作者都有缺点,但我觉得傅雷自己的局限性让他没能看到张爱玲的很多优点。
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tiffany
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by tiffany » 2011-04-08 12:51

我咋觉得是他的局限性让他看张爱玲的局限性看得特别清楚捏。
他,我觉得,还是传统的中国文人,就是觉得自己很重要那种。
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笑嘻嘻
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by 笑嘻嘻 » 2011-04-08 12:53

也可以这么讲啦。他就是看自己很重要。
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Jun
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Re: 8g 殷宝滟送花楼会

Post by Jun » 2011-04-08 13:02

不要忘了傅雷对金锁记也是赞不绝口的(他还是“不经常赞人”的类型),而且并未嫌小说题旨不够“宏伟”。好就是好,傅雷并没有否定之。

而且巴尔扎克那些小说(虽然我没读过)也都是市井人生,难道葛朗台的故事不是纠缠于家庭和小生意?并未象“悲惨世界”那样直接描写革命,要说scope,跟金锁记真的没啥本质差别。
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