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[影片]Jules et Jim (最后两段含剧透,慎入)

Posted: 2007-10-20 21:07
by Jun
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可以算Truffaut 的名作之一吧?经典的二男一女的三角故事。两个男人的友谊被中间的一个女人扰乱了,中间的女人是两个男人都爱慕的对象。女人当然极美丽,极有魅力,阴晴不定,永远也猜不到下一步的作为,让男人捉摸不透而发狂。

故事开头是一对年轻的文人,一个德国人Jules一个法国人Jim,在巴黎相遇交上了朋友。他们遇上了美丽而不羁的Catherine,内向温和的Jules 得到了她,比较花心比较惹眼的 Jim 对她的暧昧感情暂时放在一边,直到一战后三人重逢。。。那是1910年代的背景,导演故意采用了模仿默片的风格,虽然对话是有的,但在取景和叙事和剪接手法上都近似早期黑白默片的调调。

太过self-conscious,太注重风格和效果,终究不能抓住观众的感情。慢慢地,风格退居二线,故事和人物之间的关系,戏剧冲突跑到了中心地位。情节似乎有点匪夷所思,或者说夸张而折腾,melodramatic。但情节慢慢地却牢牢地抓住了我的注意力,让我想起一些知道的真人和事件,让我下结论这个故事绝对有生活现实的基础。影片的前三分之一完全是全知视角,从两个男生的共同角度来叙述,但一战之后的情节就明显变成了法国人Jim 的角度。直到结尾。

影片本身的手法有种特意的沧桑感和一定的感情距离。很多亲密的戏都特地拉到中景拍出来而不是特写。几乎没有特写。这样让本来相当melodramatic 的情节看起来比较不那么俗套和廉价。虽然如此,我对这个故事本身并没有特别的感情投入,总觉得似曾相识,在主题和sensibility上面并不是特别speaks to me的类型。当然这跟Truffaut 特意拉开距离也有关,痛与快都似乎蒙上一层纱雾,保护观众不必太过投入感情。另外叙事的口吻摆明了是男性角度和观点,对女主角又捧又摔的矛盾态度,但很显然是表面化的,没有深入的理解。

因为借到的是Criterion Collection 的精品版DVD,有幸在特别内容中看到访问Truffaut 的一段影片和一些关于故事背景的资料。Truffaut 的剧本是根据一部自传性小说改编的,小说的作者Henri-Pierre Roche 果然是剧中的Jim这个人,而且Jules, Catherine也都真有其人。他们三个人之间的故事被记录在一个documentary影片种,由他们的后代和熟人叙述出来。DVD 中收取的片段非常果汁,比电影要果汁一百倍,也真实一百倍,也更戏剧性更充满人性的矛盾和千疮百孔。

再次证明自传应该反着读,everyone lies. Everyone embellishes. 人人都无法彻底地诚实,自觉不自觉地美化自己。Nobody knows anybody -- not that well. 现实生活比戏剧精彩一百倍。 于是我对Truffaut 的满意程度大大下降。

从技巧来说,它的确是很有创意的,充满新浪潮的特点和热情。但是从根本的主题和sensibility来说,跟其他的男性爱情故事一样,并没有勇敢地面对复杂而矛盾的人性和现实,基本的感情基调是俗套的。过去我并没有看过他的片子,耳朵倒也刮到过对他的评价,仿佛记得有人提到他的粉红泡泡糖的倾向,跟Melville 或其他新浪潮领袖相比就显得sentimental 和轻量级。不得不承认这个评价所言不虚,是有点轻佻肤浅的感伤主义!

尤其是他对Roche的自传十分倾倒,照单全收,而拒绝面对不那么美好的复杂的现实。

那么实际的现实中这个汁水淋漓的三角关系是怎样的呢?

根据DVD里挑出来的记录片的片段,Jules的原型,Franz Hessel, 一个德国犹太人,算是跟电影里的人物比较接近的。性情温和内向,躲在故纸堆里翻译他的书籍,与世无争。因为写作和翻译不够家用,他给出版社做编辑。希特勒上台后迫害犹太人,他也并没有太多的动作,最后在集中营里死掉。被访问的人都说他很passive,他的两个儿子说他很可亲。Catherine 的原型是Franz的太太Helen Hessel,德国好人家里出的女孩子,会画画,很美丽,很impulsive,做事任性,自信而且有魅力。她对丈夫感到腻味之后,从德国跑到了巴黎,跟Roche (Jim的原型) 搞了一段情缘,颇闹腾了一阵。她是个激烈的,放任的角色,敢作敢为,加入了时装设计行业养活两个儿子。老了以后仍然被人仰慕,但是也有人承认她对爱慕他的男人是可以相当残忍的。。。记录片中被访问的一个人说,电影里把她描绘成Jim追求的对象,一时接受他一时拒绝他。在现实中,Helen Hessel 相当追求和爱慕 Roche,但是他对她却不怎么样。的确,影片(小说)里描绘的女人完全是经过男性眼光折射的形象。真实的恋爱中的女人,即使是倾倒众生的Helen Hessel,也一样有pathetic 的方面。

Roche因为是讲故事的人自己,所以在剧中同现实中的差距最大,最充满了变形和处理和美化。他是三人中事业最成功的,一个交游广阔的艺术dealer,二十世纪上半叶在巴黎认识最红的现代艺术家,包括Picasso, Duchamp, Brancusi, Gertrude Stein。记录片中对他的形容是高大英俊,极其聪明,善交际,会做生意,十分有魅力。他有很多女人。最有揭露性的是他的儿子对Roche的形容。他的儿子是他的情妇之一在Roche五十岁之后生的,他回忆说Roche经常隔一两个月来住几天,跟他母亲常吵架,关系并不好,对儿子从来没有任何关心或亲密。他一直没有同他的母亲结婚,直到他七十二三岁的时候,也就是写Jules et Jim的时候才正式娶了她。他儿子说,我父亲对女人不是那么温柔的,他那时跟三个女人有长期关系,曾听他说:这三个女人中,谁活的最长,我就跟她结婚。等其他两个死了,我就会娶幸存的那个。他是典型的不择手段绝对利己的阿尔法男,或许正因为如此他才事业成功,而且能吸引不少女人的爱慕和男人的艳羡。

电影虽然是第二手的改编,我也没有读过Roche的自传体小说,仍然可以看出作者把自己描绘成重情讲义的好汉和三人里最”正常“的一个。实际上他才是世上少数但是惊人相似的某一种类型的人---他们精力极其旺盛,能力超过凡人,欲望和行动都直接而坚决,行事完全没有顾忌也不认为自己需要遵守游戏规则,天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私。他们散发的魅力常常让旁人着魔一样地拜倒在地,甘受奴役,从而成为环境中的 leaders。我毫不怀疑他的无数情妇,被他玩弄于股掌之上的女人们,跟崇拜他的Truffaut 的出发点是一样的。阿尔法男是稀少的动物,而他们每到一处都有冲他们摇尾的扇子。

这才是现实中的Jules, Jim, Catherine,而不是电影里whimsical,粉红幻想美化过的好朋友。

从Roche 的传记可以看出文艺界的男女关系有多么宽松随便,那么多人心甘情愿地被人利用,那么多人不眨眼地利用别人。二三十年代文艺圈内的开放气氛,即使是后来”臭名昭著“的六七十年代也难以相比。欧洲比美国更甚,或许是他们的艺术家上百年的光荣传统了。但美国那时候也是很开放和随便的---道德严苛的清教徒大众哪儿知道呢?要搞文艺,绝对不能有精神洁癖。

【剧透!】小说和影片结尾是这样的:Jim 不想跟变幻不定的Catherine 继续纠缠下去,告诉她打算跟长期无条件等着他的另一个情妇结婚,了结这场三角关系。Catherine 气愤之下,拿枪要射他,未遂后,开车载着他一同坠入河中殉情。两人终于死在了一起,多么不幸的Jim,被恶妇抓住不放而牺牲了。

而实际上呢?Roche 把Helen勾搭上手后才告诉她,他有老婆了(第一个),而且跟其他女人还育有儿女。她又怒又妒,开枪要射他。哈,这就是自传的性质和作用了,多么典型的自我美化,在所有的范特西类型小说里都能看见。这世界上irony真是满天乱飞俯拾皆是啊。两个人都活到八九十岁,寿终正寝。

Posted: 2007-10-21 2:47
by barb
我惭愧的说,这个片子我到今天都没看完过。
让我大吃一惊的是,故事的作者竟然是Jim而不是Jules!难以想象。
我狂找了半天我那本台译本也没找着――如果没记错,作者是在七十几岁写的这个小说,所以“everyone lies. Everyone embellishes.”只有更变本加厉。
DVD 中收取的片段非常果汁,比电影要果汁一百倍,也真实一百倍,也更戏剧性更充满人性的矛盾和千疮百孔。
羡慕并心怀叵测地期待“实际的现实中这个汁水淋漓的三角关系”:p

我对特吕弗电影的印象比你的要好不少,也许是因为一个都没看完过。不过,他的电影一定得少男少女时看――他是著名的浪漫派。他在国内有个著名的大粉丝陆离,在少女时给他写信,得到回音,持续通信若干年。另一个粉丝是港大(还是香港科技大)的教授李欧梵,出名的浪漫派,酸得我受不了。

Posted: 2007-10-21 7:06
by Jun
啊?你只看了一半?如果看了后半部,你就知道都是从法国人Jim (跟美女继续纠缠的人)的视角讲的故事。你没看完,可是我下面要剧透了哎! :wink:

我还是因为看了你的介绍才想到要去借这部影片的呢。

Posted: 2007-10-22 7:23
by barb
为什么这样的人总能活个八九十岁 :confused007:

这个剧透令我非常的伤心――结尾太不另类太不特别了,红粉绯绯有之,酸的馒头没有。其实我是相当喜欢前半拉那些画外音的,说起石头女人像什么的,半着调半不着调,有一搭没一搭的。

不过电影里的演员也不符合书里这个Jim呀
记录片中对他的形容是高大英俊,极其聪明,善交际,会做生意,十分有魅力。
这个电影应该大概影响了一代人――Cameron Crowe导演的Vanilla Sky里,阿汤公寓里有一面墙的大海报,就是Jules et Jim――Catherine大笑着的那张。亦老太的小说里也写到,好象是《玫瑰的故事》,美女去看新浪潮电影儿。

我要再接再厉把它看完。

还有一个看了一半的特吕弗电影,叫《两个英国女孩与欧陆》(two english girls),您能不能抽空再剧透一下。不知为啥他的电影儿我老不能一口气看完,喜欢是喜欢的。

DVD花絮没说到导演本人?据说他生活里也是个Jim,迷倒好几个电影女主角,包括米亚法罗和那个大美女,眼神击碎摄影机的那个,叫什么来着:headscratch:

Posted: 2007-10-22 7:39
by Jun
Two English Girls 是根据另一本Roche的小说改编的。我老吃不消一下子看那么多自我吹嘘的少男浪漫影片,光是J&J,就让我浑身痒痒,立刻抓起Othello 冲冲喜气。
不过电影里的演员也不符合书里这个Jim呀
这就是文艺界的阿尔法男跟商界俗人阿尔法男的区别了,后者光靠强权吸引胸大无脑的金发女,文艺界的知道怎么把自己打扮成纯情好男儿,知情识趣,天真可爱,同时激发文艺女青年的仰视和母性,简直所向pi1mi2(这俩字长什么样?)。
那个大美女,眼神击碎摄影机的那个,叫什么来着
这个典故我没听说过。再给点儿线索?

Re: [影片]Jules et Jim (最后两段含剧透,慎入)

Posted: 2007-10-22 17:27
by 笑嘻嘻
Jun wrote:实际上他才是世上少数但是惊人相似的某一种类型的人---他们精力极其旺盛,能力超过凡人,欲望和行动都直接而坚决,行事完全没有顾忌也不认为自己需要遵守游戏规则,天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私。他们散发的魅力常常让旁人着魔一样地拜倒在地,甘受奴役,从而成为环境中的 leaders。我毫不怀疑他的无数情妇,被他玩弄于股掌之上的女人们,跟崇拜他的Truffaut 的出发点是一样的。阿尔法男是稀少的动物,而他们每到一处都有冲他们摇尾的扇子。
我非常相信有这样的阿尔法男的存在,虽然我没见过。我见过的,(是不是可能更常见的,)是:也不是特别有才干,精力也并不旺盛,曾经有过昙花一现的小成就,就此沉醉在其中不能自拔。欲望很强烈,但是行动非常间接,最好是手下人揣摩他的上意替他做坏人。行事完全没有顾忌也不认为自己需要遵守游戏规则,天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私。旁人犹豫着要不要拜倒在地,也没准儿人家很有能力比自己强?但总之不得罪他看来最稳妥。
啊,我忘记了,这类人有一个名字,叫做wsn。


另:所向披靡

Posted: 2007-10-22 18:04
by Jun
唔该笑大。我连“披靡”长什么样都忘了,我爹知道了一定很失望。

你没见过高级阿尔法男,我就更没见过了,大概要事业成功高到一定级别才能遇到,近处了解就更不容易了。但是我间接听说过别人形容这样的人。或者看一眼领袖级人物也可以。

有些sociopaths也没什么天赋奇才,就是不择手段没有conscience而已,那倒也偶然地听说过,倒没交往过,或许曾经闻到一点气味就躲开了。或者那种人发展成serial killers.

很多文艺作品把少男少女都给教坏了,什么爱情驱使人干这干那,如果爱得够就会为别人赴汤蹈火云云,都是GP。其实恋爱跟人生其他的一切方面一样,什么样的人就做什么样的事。自私的人不管是工作也好恋爱也好一样是自私的;自卑不安全的人在外面家里都一样被人使用,哀求别人给他扔块骨头;猥琐的人欺软怕硬,也不仅是对老婆这样。所以我最讨厌那种白日梦的paperback romance,什么浪子回头,唐璜遇见真爱,被降伏了,就突然洗面革心的只忠于一个女人了。什么锅配什么盖,人人都眼红“降伏”超级成功人士的掘金女,殊不知得更强更有手段的人才能降伏这种人,好象狼群建立秩序一样,完全靠的是强权斗争建立的统治。Predator 只有更强的 predator 才能驯服他们。

Posted: 2007-10-22 20:33
by solocello
barb wrote: DVD花絮没说到导演本人?据说他生活里也是个Jim,迷倒好几个电影女主角,包括米亚法罗和那个大美女,眼神击碎摄影机的那个,叫什么来着:headscratch:
依莎贝拉阿佳妮,我倒没听说她在导演的女朋友名单上,之前的女主角有不少:安托万系列里的Claude Jade ――两人订过婚, Francoise Dorleac/凯瑟琳德纳芙两姐妹,后来与之结婚生子的Fanny Ardant

我看J&J的体验是反过来的,之前诸多文艺中/青年们大写特写给人印象就是这片子相当浪漫,结果给结尾惊了一下。后来看柔肤(the soft skin),这片子更是一点不粉红,中年男子老房子着火,结局残酷。左右为难的人在他那里就是一条死路,两个女孩和欧陆似乎也是这样的。 Francoise Dorleac在这片子里面真美,胜过她妹妹日后全盛时期,导演一手发掘了姐姐,可惜25岁就出车祸死了。

陆离说过特吕弗很英俊,从他给她回的信来看,爱上这人一点都不难。我觉得成功的导演都得是阿尔法男吧,尤其是那种从剧本到剪辑甚至制片都自己来的,控制欲弱一点都不行

Re: [影片]Jules et Jim (最后两段含剧透,慎入)

Posted: 2007-10-23 13:13
by Knowing
笑嘻嘻 wrote:
Jun wrote:实际上他才是世上少数但是惊人相似的某一种类型的人---他们精力极其旺盛,能力超过凡人,欲望和行动都直接而坚决,行事完全没有顾忌也不认为自己需要遵守游戏规则,天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私。他们散发的魅力常常让旁人着魔一样地拜倒在地,甘受奴役,从而成为环境中的 leaders。我毫不怀疑他的无数情妇,被他玩弄于股掌之上的女人们,跟崇拜他的Truffaut 的出发点是一样的。阿尔法男是稀少的动物,而他们每到一处都有冲他们摇尾的扇子。
我非常相信有这样的阿尔法男的存在,虽然我没见过。我见过的,(是不是可能更常见的,)是:也不是特别有才干,精力也并不旺盛,曾经有过昙花一现的小成就,就此沉醉在其中不能自拔。欲望很强烈,但是行动非常间接,最好是手下人揣摩他的上意替他做坏人。行事完全没有顾忌也不认为自己需要遵守游戏规则,天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私。旁人犹豫着要不要拜倒在地,也没准儿人家很有能力比自己强?但总之不得罪他看来最稳妥。
啊,我忘记了,这类人有一个名字,叫做wsn。
另:所向披靡
反对你们摸黑阿尔法。阿尔法男(女)的主要定义是"精力极其旺盛,能力超过凡人,欲望和行动都直接而坚决。"行事完全没有顾忌, 天生缺乏对他人的empathy,而彻底地毫不动摇地自私"是副产品。作为一个工程师出身的中年人,我深深觉得人生中所有问题都是在各有利弊的选择中衡量决策,要把一切做的面面光是几乎不可能的。决定做的越多的人心理素质越强悍,决策过程会更快更坚决,普通人顾忌的事情在他们心里过的就越快,因为很多情况下,迅速决策是必须的,没时间拖拉犹豫。普通人看起来就觉得他们缺乏empathy 了,其实他们也一样怕,顾忌,担心。
阿耐的小说里就充斥阿尔法男和阿尔法女。要在某些事情上成功得有某些品质。 ;)

Posted: 2007-10-23 13:47
by tiffany
恩,原来啊而法男女也是熟练工。

Posted: 2007-10-23 15:05
by 笑嘻嘻
作为一个工程师出身的中年人,我深深同意小k的上述说辞。我发现的一些阿尔法男女能够脱颖而出是在面临同样境遇的时候,阿尔法男女能够迅速不计后果地下决心。一个决心之后通常会有后继的困难纷至沓来追赶而至。虽然精神上可能很困苦,但是他们仍然迅速做出后继决定。最后当他们再回头看,原先站在一起的非阿尔法人还在为第一个困境所犹豫,希望能够作出一个万全的决策。简而言之就是说阿尔法男女不接受温水煮青蛙的境遇。

Posted: 2007-10-23 15:43
by tiffany
我作为一个从事实验科学的工作者,很坚决的认为所有事情,不试一试怎么知道结果?成功,皆大欢喜;失败,那叫人生经验。

Posted: 2007-10-27 17:53
by Jun
你们说的都不对。

有一个心理学试验,我读过具体情节忘了,反正就是给你一个假设的情景让你选择答案1,2,3,4。绝大多数的人选择不是客观上最合乎逻辑的计算而是比较sentimental 的选择,例如房子着火选择救猫而不是抢救存折类型。有少数人会每次都选择冷静而冷酷的那一项,从来不选sentimental 的那一项。心理学家们认为这是一个生理的,先天的,稳定的phenotype,不是他们故意选择冷酷的计算的性格而是他们的先天性格让他们不具备跟其他人一样的sentimental 的思考方式。有一类型的personality disorder叫做antisocial personality disorder,是被心理学和精神医学正式接受的,不常见但肯定存在的性格类型,就是缺乏对别人感情的empathy。基本上可以说天生就没有替别人着想的能力。

人类(某些其他灵长类也可能)的神经系统结构让他们有种叫做mirror neuron的东西,就是当你看别人在做什么,你的大脑里会不自觉地模仿,在想象中put yourself in his/her shoes。同时心理学家观察到多数儿童在很年幼的时候就会empathize with others,身旁另一个小朋友哭,他也会跟着哭,即使全不知为什么。Empathy 是人类的社会性的生理基础,它把我们同别人在感情上或多或少地绑在一起。就是所谓的”身感同受",它是所谓“良知”的生理基础。

我记得在上大学生物课时要取一滴血放在显微镜下看,lab partners要互相扎手指,第一次干这个,谁都下不了手。我旁边一个人说,你倒是狠一点,这么轻轻地扎,扎不出血,还疼。我跟同伴说,我们还是自己扎自己吧,扎别人更下不了手。因为我们看别人的痛苦,自己的脑子里自然会产生难受。

但是有一些人天生缺乏empathy这种东西。基本上别人跟他是无法在感情上产生任何共振的。那么当然他可以做出实际上对自己最有利决定而不必顾虑对他人的损害。有的心理学家认为是婴儿时期没有得到爱抚和照顾或者被虐待的结果,但是这种理论没有任何证据,我也不怎么同意。神经心理学家认为是先天的,或许是基因,或许是在母体内受到物理化学环境的影响,或许是基因和环境的互相作用。反正这类的人就是没有empathy,别人于他们跟东西一样,拿来用,用完扔掉。我读过一本书叫The Psychopaths Next Door,作者是一个therapist,她仅仅从自己的治疗经验中估计人群中4%是生来没有conscience的。当然这个数据颇不可信,但是正式的研究也没怎么碰过这个题目所以我们不知道有多普遍。但是antisocial personality是一个被医学界接受的确存在的现象。

这类没有empathy的人,如果智力和能力低下,生存资源差(例如生于穷困家庭),多半会走入犯罪道路。如果智力程度高,and/or 生于有利的家庭环境,则很可能爬到很高的社会地位。你可以想象他们的客观冷酷精于计算的价值观同其他人“下不了手”的天性相比,在竞争中有很大advantage。需要炒员工鱿鱼时干脆利落,往同仁背后捅刀子时手不抖,游戏越大,赌注越高,他们表现越好。GK Chesterton在某篇布朗神父小说里写到一个受人崇敬的将军,某杀了一个同僚,为了掩盖一具尸体而制造了满山遍野的尸体。此类人绝对是真实存在的,当赌注是很多别人的生死存亡时,我们这种人下不了手,他们能。有这种性格,在生存竞争中的利益是显然的。

我对Truffaut 这个人完全没有了解,他虽然很崇拜Roche,但不证明他们是同类人。很多男人有这个倾向,容易拜倒在阿尔法男的脚下膜拜。狼群就是这样的。同时搞很多女人,不专情,并不等于是没有empathy的冷酷类型,他也许很富有感情,对每一个情人都是全心全意地投入,只是他的感情太多,一个人不够他爱,或者容易厌腻。象Billy Bob Thornton,那绝对不是antisocial。我认为Roche是缺乏empathy的类型,不是因为他同时有三个女人而是记录片里别人对他的形容,尤其是他儿子,说他从来没有对自己表达过亲昵的行为,完全当儿子是空气。而且他说“三个女人谁活得最长就跟我结婚”也很强烈地体现一种纯计算的倾向。

Truffaut 长得就是普通法国面瓜男人样。

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Posted: 2007-10-27 20:04
by 笑嘻嘻
但是这并不能证明这类人就会更容易成为阿尔法人,或者反过来阿尔法人里这类人比较多。

Posted: 2007-10-27 20:16
by Jun
Well, since I don't know anyone personally and well enough to identify a sociopath, how would I know? I'm also not in the kind of profession that typically attract aggressive people (thank god). I only know a couple of people (oddly enough both women) who seem to be out-and-out ambitious, aggressive, and "successful." People who have to work for or with them tend to be very turned off by the feeling that they are used.

Posted: 2007-10-27 21:48
by orangetabby
WS型的不是特别成功的阿尔法男,我倒是见过.

JUN说的阿尔法男, 就没有见过. 对别人缺少EMPATHY,对自己亲近的家人也没有EMPATHY吗? 一般的泛泛之交, 很难确定这一点.

很遗憾在学校的时候没选点心理学的书, JUN能推荐几本吗?

Posted: 2007-10-27 21:52
by tiffany
这个镜子神经元哈,从概念上来说,是这样一类神经元,一个动物自己做某动作的时候它放电,该动物看别的动物做同动作的时候,它也放电。举例来说,我们自己骑车的时候,管骑车的那部分脑子会活动;我们看别人骑车的时候,该部分脑子的某些神经也活动。这个照我的理解是脑子处理信息的一个过程,比较可信的是跟模仿相关,因为个人经验是我们学习的过程第一步常常是看别人做同一件事。至于说道是否跟empathy的物理基础,个人认为现在对感情线路的了解还不够清楚,难做结论。总的来讲,从心理学到生理学,还是有满长的路要走的。
完全就个人好恶而言,我很讨厌“我完全知道你的感觉”这种说法,个人感觉,别人能知道个类别就不错了,nobody is that empathtic。
最后我要指出来jun一个逻辑错误,一个人知不知道别人怎么想/感觉跟该人介意不介意别人怎么想/感觉是两回事儿;换言之,阿尔法人完全有可能知道自己的决定会引起别人悲痛,所以他/他有empathy,但是,阿尔法人能够不让别人的感觉成为自己做决定的重要因素,所以他/她是阿尔法人。

Posted: 2007-10-28 7:09
by Jun
问题出在我一开头就随便地乱用了一个词儿,阿尔法型人是指竞争心特别强烈,特别注重dominate周围其他人的性格。而没有empathy, conscience的类型是sociopathy。这两类人有很大的overlap,但是两个不同概念。有些竞争心很强的人也有正常的empathy和conscience,能够训练自己果断快速地打倒竞争对手或者解雇一大批员工而不眨眼。但是他们对亲近的人还是很好的,很有感情的,象春天一样温暖。成功人士里肯定有不少这样的。 教父里主要的几个黑帮大头就是这个类型的。

而sociopath是对任何人都产生不了身感同受的同情,那么他们对任何人,包括亲朋好友,都没有真正的同情心。他们也并不都是野心勃勃要往上爬或者能够往上爬的。只不过,智商和能力比较高的sociopath看见并且知道在这个世界上爬得越高对自己的生存越有利,并没有同情之类的心理阻力,结果可想而知。
对别人缺少EMPATHY,对自己亲近的家人也没有EMPATHY吗? 一般的泛泛之交, 很难确定这一点.
是的,我也想到这一点。高能力的sociopaths常常能显得很charming,Roche 就不提了,John Wayne Gacy 在被捉住之前,周围的人都觉得他是pillar of the community,有老婆孩子,无人怀疑他的地窖里埋了很多男孩子的尸骨。很喜欢domnate但不是无同情的alpha类型,可以一边干掉别人一边很爱家人亲友;sociopaths一般不会告白他对旁人的蔑视和无感情,他怎样对待老婆/老公和孩子,外人怎能知道。所以sociopathy很难看出来,那个写“Psychopaths Next Door”的作者就说,sociopaths是不会去看心理医生的,因为他们内心根本没有conflict,没有良心不安,看她的都是他们的家人朋友。
至于说道是否跟empathy的物理基础,个人认为现在对感情线路的了解还不够清楚,难做结论。总的来讲,从心理学到生理学,还是有满长的路要走的。
完全赞同。心理学跟神经医学还差好远好远,functional MRI能确定的东西实在还很基础。心理学还处在几乎纯观察的基础上,极度不严谨,也不能数量化。Qualitative not quantitative. 不过现在可以预见的发展是肯定往神经系统解释心理现象那个方向发展,只不过复杂性高,一时还搞不定。
完全就个人好恶而言,我很讨厌“我完全知道你的感觉”这种说法,个人感觉,别人能知道个类别就不错了,nobody is that empathetic。
嗯,这是另外一个很庞大的话题,我一时也讲不清楚。简单地说,我认为哈,绝大多数人(有empathy的)容易假定(assume)自己能感受到别人的感情,普通说的“以己度人”,但实际上很多时候这是非常不准不可靠的。例如我们会用自己的伤心悲哀的经历来猜度忧郁症患者的感受,就会得到错误的结论---我都能自救自助,自己开解就好了,为什么你不能呢?非不能是不为也。那就惨了。empathy只是让人在自己想象中“模仿”他人的感受,但不能真的让人全知对方的感受。

我并不是要说,同情别人的性格越多越好,此特征似乎也是从一个极端到另一个极端的,从非常sensitive to others' emotional state,到非常insensitive。在非常敏感的极端,是borderline personality disorder,和attachment disorder。非常会看他人眼色,有强烈地取悦他人倾向的性格,程度太重也会是一种病态。

心理学的书乱七八糟的很多,不容易跟权威性的、有道理的分开。一般名校里的研究人员写的书比较可靠些(UPenn, Columbia大学的教授什么的)。我看的都是零零碎碎各个方面的,跟病态、非正常心理有关。关于developmental psychology,有本Descartes' Baby 好几年前看的,你可以找找。还有我以前推荐过的Stumbling on Happiness。

Posted: 2007-10-28 11:18
by Knowing
阿尔法跟socialpath完全不一样吧!啊而法人都是很能社交很爱社交,能在短短几分钟打开僵局混的烂熟。你见过走在路上能随便亲切的跟路人说上话,或者做在餐厅里自然就跟邻桌人聊起天来的人嘛?我见过几个。他们也是在别的事情上很agreesive, dominating 。但是你刚认识他们的时候,只觉的对方活泼随和,如浴春风。比尔克林顿就是个典型的啊而法男!他们不但真心关心别人,而且比一般人的真心还真些!就是真心收拾的飞快,把脸一转,面对下一张选票的时候,他的真心又到那个谈话对象身上了。

Posted: 2007-10-28 11:37
by simonsun
Knowing wrote:啊而法人都是很能社交很爱社交,能在短短几分钟打开僵局混的烂熟。你见过走在路上能随便亲切的跟路人说上话,或者做在餐厅里自然就跟邻桌人聊起天来的人嘛?我见过几个。他们也是在别的事情上很agreesive, dominating 。但是你刚认识他们的时候,只觉的对方活泼随和,如浴春风。比尔克林顿就是个典型的啊而法男!他们不但真心关心别人,而且比一般人的真心还真些!
还是克林顿夫人更阿尔法一点吧。

Ford's New Book

Posted: 2007-10-28 11:56
by Jun
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial ... y_disorder

Sociopathy, psychopathy, antisocial personality disorder are more or less synonymous in the medical community now, although it's not very thoroughly understood and difficult to research on.

A subset of sociopaths are charismatic, manipulative, and aggressive. Keep in mind that many serial killers --- the only type of easily identifiable sociopaths --- have been known to be intelligent and charming people before they were caught. I have not read many books on serial killers recently and cannot cite many specific examples, but you can look up a number of books on this topic and see how deceptively popular many of them are. Besides Gacy who was quite successful in life, I distinctly remember another serial killer in California who was caught in the 70s. While on trial (or on death row), he was able to infatuate a woman and persuade her to commit a copycat murder in a failed attempt to discredit the prosecution's case against him. This is a famous case frequently dramatized in crime fiction and TV (like L&O).

Other sociopaths are simply very difficult to spot in life since they do not have the impulse to murder other people, unless you're married to one or have one in your family. I recommend the book "Sociopath Next Door" by Martha Stout. I have no faith in her prevalence data (4%), which is entirely anecdotal. But the phenomenon she describes is real.

http://www.amazon.com/Sociopath-Next-Do ... 076791581X

On the other hand, the so-called Type A personality, marked by being aggressive, driven, ambitious, power-hungry, an urge to dominate others, etc., is not a well-defined and formally recognized diagnosis as an abnormality. It is also not classified specifically in the Myers-Briggs personality type. It's a casual, informal concept.

The urge to compete with and dominate others is a phenomenon that I find interesting, but I have not read any scholarly books about research into this area. It may or may not be a distinctive phenotype. There are probably sociopaths who prefer to dominate and those who are indifference to social status and "success." But I can see sociopathic traits can give them an advantage in competition versus those who are not sociopaths. If coupled with high intelligence and supportive socioeconomic background, they can be quite successful. So, I personally think an overlapping personality with both sociopathy and "Type A" tendencies can create the most powerful and often harmful leaders. They are certainly not mutually exclusive.

Two important characteristics of sociopathy are: 1) they lie frequently and easily, 2) they use others ruthlessly and feel no sympathy for them.

A prime example is incidentally Stephen Glass, the young journalist from New Republic who falsified his news stories. It is fascinating to watch his interview with 60 Minutes on the DVD of "Shattered Glass." He seems such a charming, boyish, sincere young man. God knows how many Stephen Glasses are lurking in the world, especially in professions not requiring fact-checking and without an aversion to lying.

Another famous example (and they become famous only because they are caught) is Robert Hanson, the CIA double agent who climbed to a senior position undetected for decades. Oddly enough, both movies about Hanson and Glass were made quite realistically by the same writer/director.

Posted: 2007-10-28 12:08
by Jun
Disclaimer一下,我这人写出来的话容易带上学术文章的口气,但是并不等于我说的是权威性的论点或结论。虽然尽量提供references,但是资料本身也未必是完全正确的,而且我所看到的资料未必全面。当然表达的观点带上我自己的解释和猜测。建议用半信半疑的眼光看我的观点,不要全信。(当然科学青年们都已经有这个习惯了。)

Posted: 2007-10-28 20:52
by 笑嘻嘻
这个我认为是这样的:阿尔法人是一种社会现象,而一个社会现象未必能够用生物来解释,因为社会环境是变化的,不同的社会环境里能够脱颖而出的阿尔法人需要的素质是不一样的,同时有影响的是当时的社会环境里周围人的从众心理。阿尔法人的产生比如说在拜金并崇拜自制的百万富翁的社会,那么暴发户比较容易成为阿尔法人(所以今天我们说阿尔法人会容易说他们aggressive,喜欢做等等);而血统崇拜的社会,一个贵族才容易成为阿尔法人(比如刘备(同时代的曹操孙权一定也是阿尔法人));血统慢慢衰落,但强权崇拜慢慢起来的社会,当权者容易成为阿尔法人(比如希特勒,拿破仑)。这些人都一定共同具备某些特征吗?未必啊未必。比如我还可以举例说耶稣和释迦摩尼肯定是阿尔法人(是不是说耶稣也有贵族血统?),但他们未必比别人撒谎多,或者比别人不同情他人。

另外说到有一些人天生缺乏empathy这种东西,基本上别人跟他是无法在感情上产生任何共振的。这个其实也不奇怪。我们通俗话通常称这种人为“情商太低”。情商低的人就容易成功吗?好像未必吧?通常他们在短时间内在针对某一工作,因为比他人更不分心,可能会获得短时间的辉煌,(工科生里情商低的挺多的吧)但是老实说我碰到的少数几个阿尔法人没有一个情商低的。(我声明这并不说明我认为阿尔法人里没有情商低的啊。)包括江浙一代的大小老板。那都是人精,说话很有意思,专会看人,找人弱点,看出来也不当着你点破,虽然你自己还觉得自己掩饰得挺好的呢。只不过他找人弱点不是为了同情人就是了。

Posted: 2007-10-31 16:25
by 小伊
从阿尔法人和socialpath中稍稍跳脱一下,这部就是亦舒师太她老人家书中(小说还是随笔?)提到过的《祖

Posted: 2007-11-01 7:31
by Jun
Yes, it is! All wenyi youths of the 70s are branded by their admiration for Jules et Jim. Truffaut himself was a typical wenyi man.

Posted: 2007-11-01 8:26
by 豪情
啊而法人都是很能社交很爱社交,能在短短几分钟打开僵局混的烂熟。你见过走在路上能随便亲切的跟路人说上话,或者做在餐厅里自然就跟邻桌人聊起天来的人嘛?我见过几个。他们也是在别的事情上很agreesive, dominating 。但是你刚认识他们的时候,只觉的对方活泼随和,如浴春风。比尔克林顿就是个典型的啊而法男!他们不但真心关心别人,而且比一般人的真心还真些!就是真心收拾的飞快,把脸一转,面对下一张选票的时候,他的真心又到那个谈话对象身上了。
这我很赞同. 这类人脸变的非常快, 纯属需要而定.