恶人谷

自从看了troy, 对经典名著伊利亚特重燃热情，遂打书架上捡起了我若干年前买的，买了之后就再也没有看过的这本儿史诗。芝加哥大学出版社出的一个译本，前言老长，我倒是津津有味的都看完了。
原来河马同志乃是住在亚洲的希腊人，asia minor那一带似乎是当时大家们都打来打去的那一带，但凡那时候的横跨亚非欧三个大陆的帝国如罗马埃及，亚洲部分统统都是那一块儿，现代的土耳其伊朗伊拉克一代？我老地理不好，说错了不管哦。何马的时代，希腊人在那一带的势力已经没那么大了，他遂写史诗来几年过去的好时光。我记得小时候看过的一本希腊罗马神话选开头一片讲的就是黄金白银青铜时代，最后大声哀悼‘我’为什么活在黑暗的黑铁时代，没有黄金白银时代的神仙也似的舒服日子过，连青铜时代的英雄都没有了。人人感慨生不逢时一代不如一代，自远古开始啊。伊利亚特的这个故事如果我没记错，那么就传说发生在青铜时代。
青铜时代，是人类英雄的天下，比如著名的阿克哩斯，俄底修斯，阿迦门农，赫克托尔，各自受到奥林普斯山上的神的眷顾。人类英雄之成名乃是因为战争，这场战争就是为了特洛伊的海伦而起的著名的特洛伊战争。伊利亚特讲的故事是这十年战争里的几个星期，从阿克里斯跟阿迦门农的争吵开始，到赫克托尔战死，他父亲去哀求阿克里斯归还赫克托尔的遗体，替他举行安葬礼结束。史诗中的人物都对神有非常的敬畏----8敬畏似乎也不行，太阳神阿波罗听见了他的祭司的祷告马上怒气冲冲走下奥林普斯山，用他看不见的银色神箭射希腊人，每天下来，翻译成人类的症状就是瘟疫。总之那会儿的神跟人之间的交流多且直接，阿克里斯跟宙斯都能说得上话。真的活在那个时代，可能真得挺有趣的。而电影中布衰锅说神嫉妒我们凡人，因为对于我们每一天都可能是最后一天，为此生命更加值得珍惜，这个乃是相当现代的话。
序言中急需分析人物性格，并说我们读这是透过历史上的种种解释来理解人物的。比如说河马的俄狄浦斯乃是一个完全的人，对比阿克里斯而言，阿克里斯有头脑，但是他的行为经常受他的感情左右，而俄狄浦斯是一个感情丰沛的人，但是他的情绪不影响他的思考和行为。但是据说在某个著名的历史剧里面，他被描述成一政客，从此就成了政客的反面代表，据说在但丁的诗歌里也遭到了鞭挞。看到这里，8由得再次想到文化鸿沟----他说的这些事儿我老一点儿都不知道，想到俄狄浦斯就是一归家的英雄。
最后，序言中说到河马的史诗是建立在历史传说的基础上的，大部分希腊学者认为这场战争在远古时期真的发生过，好比炎黄跟蚩尤之大战；然而传下来的故事也不是完全史实，还好比炎黄跟蚩尤大战。但是河马的写作内容就收到了限制，比如他不可能写的阿克里斯不死，特洛伊城不陷；所以基本的故事情节就是：阿克里斯罢战生气，过程中赫克托尔杀死了他的好友帕谁谁，阿克里斯愤然杀死了赫克托尔，而被巴黎射杀。在此基础上，我不得不说这个电影troy还是继承了河马的精神的了。令我感动的是书中阿克里斯恳求他母亲去找宙斯说小话儿时，说到我在世的时间有限，他的母亲流泪答道你的生命的确短暂。-----不知道为什么让我想起魔戒：9 for humans who are doomed to die. 另外就是电影中的布衰锅充满野兽魅力的一举一动。和他眼神迷茫的勇往直前的悲剧形象。

the end

小亚细亚现在是土尔其一部分吧. 小白还忘了奥斯曼帝国和希腊独立战争,拜伦心爱的题目.

写完了。

不知道哎，拜伦爵士的诗我就知道一个：以沉默，以眼泪。

俄底修斯的确被很多人认为是诡计多端不择手段的人, 很能巧妙地为自己然后才是同伴谋福利. 并不是后来基督教文化歌颂的那种克己奉献诚心信赖上帝的英雄, 但是在古希腊文化里面他的确是聪明智慧的英雄. 这个区别在对比两个文化中的神的行为就很明显了. 但丁批评他我一点也不奇怪. 这也是电影TROY的一个泥足, ACHILLES反对偶像崇拜, 又老说GOD, 文化背景根本就不对.

这个只能说是人家非得拍无神的希腊神话的8得已的地方了。

没有希腊神也不能搞出个基督教上帝来啊.
但丁很可怜的, 他大概暗中仰慕希腊先哲, 不肯让他们下地狱, 但又不能把异教徒放到天堂, 于是为他们找了个借口, 他们生活在耶稣出生前,没有机会接受福音, 所以把他们放到五七干校劳动改造思想.

豪情 wrote:没有希腊神也不能搞出个基督教上帝来啊.
但丁很可怜的, 他大概暗中仰慕希腊先哲, 不肯让他们下地狱, 但又不能把异教徒放到天堂, 于是为他们找了个借口, 他们生活在耶稣出生前,没有机会接受福音, 所以把他们放到五七干校劳动改造思想.

9494

总之那会儿的神跟人之间的交流多且直接，
不直接不够震摄阿。

也許是缺少這一塊的文化, 對於古羅馬古希臘古基督古天主的片子, 要是沒有美人美景景服, 訧只能揘著鼻子很勉強看下去. 大概跟老外看臥虎藏龍著不多了 .
連魔界這故事都無法享受, 看我的損失還真不小

wahaha wrote:也許是缺少這一塊的文化, 對於古羅馬古希臘古基督古天主的片子, 要是沒有美人美景景服, 訧只能揘著鼻子很勉強看下去. 大概跟老外看臥虎藏龍著不多了 .
連魔界這故事都無法享受, 看我的損失還真不小

troy有很多美男，美景美服的也8少。

我受不了皮特老兄的*英*国口音, 光听广告里那两句就让我起鸡皮疙瘩了.

臥虎藏龍我这样没看过原著的老中看着也莫名其妙的。

Jun wrote:我受不了皮特老兄的*英*国口音, 光听广告里那两句就让我起鸡皮疙瘩了.

说到口音，我最喜欢他再snatch里面说的谁也听不懂的英文了

努力在想中国传统文化中有没有类似希腊众神与人之间的关系。故老传说中的天仙地仙和人的也比较亲密，神仙羡慕人间的生活，掺合人间的纠纷与战争也是有的，比如《天仙配》，《聊斋》和《西游记》。后来佛教普及，人与神距离越来越远，现在似乎只剩下敬畏和膜拜了。
我没有宗教信仰，只是无端觉得文明初始的泛神系统比较对我的胃口。

那会儿的神跟人差不多，嘻嘻，尤其是希腊神，7情6欲的8可谓8多，时不常的还能跟人家讨价还价。
到了上帝那儿，就比较向嫉妒的爱人，只许爱他一个，且没商量，共产主义实行的不彻底就来个天打雷劈。
所以，我也喜欢泛神系统，总有能求得到的佛啊。

天主东正教也有许多圣人可以求的. 不过一神教是独裁, 有个明主就够啦, 多神教是民主, 个个都有代表自己的利益和利益集团, CHECK AND BALANCE.

努力在想中国传统文化中有没有类似希腊众神与人之间的关系。

有的有的，中国本土的宗教（如果称得上宗教的话）文化是很泛神的。最早的像《搜神记》里面，都是非常古董的神话。我记得在上古神话传说里，王母是个什么动物的头，什么什么身子的怪兽，守在一个山洞里什么的。后来各种故事里完整的天庭，基本反映了人类社会的种种矛盾。除了《西游记》这样的完整的小说，我们现在把这些故事称为“民俗”。 比方说，过节的时候给灶王爷嘴上抹麦芽糖，让他：“上天言好事，下地降吉祥。”（是这么说的吧？）中国自己的本土宗教信仰始终不成系统，佛教是外来文化。在相当多的朝代中有从皇帝发起的灭佛运动。（因为佛教的势力大了？）政教大概可以说从来没统一过。所以，我见过有文章总结中国人的传统宗教信仰心理可以用“临时抱佛脚”来总结。

笑嘻嘻 wrote:

努力在想中国传统文化中有没有类似希腊众神与人之间的关系。

我见过有文章总结中国人的传统宗教信仰心理可以用“临时抱佛脚”来总结。

我是在基督教广招信徒的动员会上听到此番见解的， 结论是这些神是凭空捏造的， 宇宙间只有一个神

从一个坑到另一个坑

上天言好事, 回宫降吉祥

同意笑嘻嘻，中国的神仙和人的关系也很接近，凡人能修练成神，神再下凡当人。
儒家是反对佛教的神鬼说的，但因为古代社会偏于人治而非法治，宗教，神佛因果报应等说法的作用更在於对老百姓的行为加以限制和引导，所以被大肆推广传播。看明清小说最明显。

小时候看希腊神话不觉得，这回看完电影复习，竟感到毛骨悚然。神呢整天惦记着祭品，最要紧人得敬重他们（这么多也要敬得过来呢），不然轻轻巧巧给个渎神的罪名，轻则把人变成怪物，一家十几口通通射死，重则发场毁灭人类的洪水，暴虐啊暴虐。人呢，一言不合大打出手，女人杀老公杀儿子的不计其数，比如那个偷金羊毛的美狄亚。:shock:

偶尔也有很富哲理的情节，比如幸福和美德让赫拉克勒斯挑未来的道路，美德抨击幸福女神：“你不知道什么是真正的快乐，因为你还没有走到它们面前，就心满意足了。你不饥而食，不渴而饮，任何柔软而温暖的床都不能使你满足。”活象是讨论现世那些含银匙出生的孩子呐。

不是说Archilles是个同性恋，他爱的是自己的表弟，就是电影里冒充他去上战场后来被Hector杀死的那个？结果电影里他怎么跟Paris他表妹一见钟情――是一见钟情吧，我彻底看得糊涂......
感觉这电影拍得太快，好多情节太快根本没有展开，我有点儿一头雾水，再有――也是说烂的话――那海伦美得也太没有说服力，而且不知道眼睛为什么化那样的烟雾妆，我老以为他没有睡好
感觉就是仗飞快的打了又飞快的结束了，那个木马也做得太大....那么大的木马，太可疑了阿~~
最后还是觉得那个Hector的孩子最好看，圆圆的脑袋，大眼睛，胖手胖脚，卡卡~

首先那个帕谁谁84他的表弟，24他的beloved companion <---这个算不算同性爱人，8知道。诗歌里有唱道他跟克谁谁漂亮的脸颊<――女子，一起躺下了。
我还是坚决认为阿克里斯和帕谁谁之间是战友情纯洁的同志义。

而电影中布衰锅说神嫉妒我们凡人，因为对于我们每一天都可能是最后一天，为此生命更加值得珍惜，这个乃是相当现代的话。

It's not only modern, but also very American. Americans believe they are in control of their own lives; they don't have the sense of powerlessness that we Chinese are familiar with.

What's wrong with homoerotic feelings between men? I am now convinced that the brotherhood bonding in our wuxia genre is just the same thing.

Jun wrote:

What's wrong with homoerotic feelings between men? I am now convinced that the brotherhood bonding in our wuxia genre is just the same thing.

这，这，照这么一说......小李飞刀和阿飞，乔峰段誉虚竹，岂不是岂不是......

怪不得郭靖对杨康同学永恒的原谅....永远对他有信心，汗......我这说什么呀

有道理啊, 希腊人不是最爱歌颂一个成年人跟一个男孩子之间的纯洁友谊吗? 伯牙和子期, 诸葛亮和刘备, 梁山上的诸位好汉...

彻底晕过去了，海伦84有问我跟某人为哈探讨起纯洁友谊的问题？94因为这个啊！

我斩钉截铁地说，同性之间纯洁的友谊是存在的。

封神演义里面神还是人封的呐 :D

Jun wrote:有道理啊, 希腊人不是最爱歌颂一个成年人跟一个男孩子之间的纯洁友谊吗? 伯牙和子期, 诸葛亮和刘备, 梁山上的诸位好汉...

《伊利亚特》没看过，正在复习的希腊神话故事中，阿喀和帕谁谁是同穴而葬的，8可谓8暧昧。

伯牙子期，梁山某些好汉、小李飞刀和阿飞倒也罢了，描述不详焉。诸葛亮和刘备，乔峰段誉虚竹，不是这种性质啊 - 纯粹主观判断。

慢，我坚信这中间还是有文化差异在里面的。 当然不能否认中国古代有这样坚贞的爱情存在于同性之间。但是异性爱情在中国的五纲伦常里硬要排也排得很低，同性爱情根本排不上。同性朋友之间讲究的是“义”，这是从春秋战国时代就有的侠客风气遗留下来的。我认为这跟同性爱情是非常有差别的。中国在讲究五纲伦常之前，好像也没听说特别地推崇某种社会认可的关系。这跟我们听说的古希腊社会认可、颂扬一长一幼的同性牢固关系大大不同。人还是社会的人么，社会认可的道德约束一定会反映在个人的行为之中。

中国传统伦理里面有爱情或者SOULMATE这样形而上的东西吗? 异性之间我看到的是道义责任或者是性需要, 分的相当清楚(娶妻取德, 娶妾取色). 不是存天理灭人欲的道学, 就是男女初会就急急成就的小说.

推到同性之间当然能够有纯粹的义气或狎玩的关系. 多数都不是我们现在理解的爱情.

你别上升到SOULMATE这样的高度嘛。我说要是硬排，就是想起了《浮生六记》有一记是“闺房记乐”。可以算爱情嘛。当然马上就有后代无聊文人写了一篇《论三白之艳福有胜辟疆》，当即把我给恶心了一跟头。
（沈三白：浮生六记的作者。冒辟疆：董小婉家某人，写了《影梅庵忆语》）

小笑很容易被恶心到。

我看浮生6记已经给恶心到了

我的某一方面的dar很敏感。 看来小白比我还敏感。当然，当然沈三白是够没出息的。
另：小白你们小两口讨论的问题真够文艺的。