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台湾旧话

Posted: 2008-06-03 20:45
by Jun
上上礼拜,遇到一对台湾来的老夫妻,跟他们聊了一阵子,了解到一些口头的台湾历史,反正我是原来不知道的,拿出来记录一下。

他们俩是台湾本地人,闽南移民的后裔。老头很能侃,说其实早年台湾基本上是土著民族(不是一个笼统的高山族,而是有十几二十个不同的部落),后来陆续有一些闽南渔民迁徙过去,但很少数目。郑成功在明末时带人逃亡过去,是最大规模的人口流入,有两万人,变成现代台湾本地人的基础。

我问那么你们家是什么时候移民过去的呢?他说已不可考,不过现在还有祠堂家谱什么的,知道祖先是福建哪儿哪儿过去的(忘记了)。

后来清朝收编了台湾---这个我们都被金庸教育过了---然后清末民初吧?日本占领台湾变成了殖民地。二战时期,台湾被美国炸得很厉害,跟炸东京一样。基础建设破坏得很多。

二战结束时就“光复”了,掌权的变成国民党。基本上在此之前国民党就没再台湾立足过,当时在大陆忙着打内战,在台湾是从头开始建立政府,派进来一些官员掌权,跟当地人原来建立的自己的秩序有所冲突。还有一个冲突是语言不通。本地人自古都是讲闽南话,而这些派进来的驻军和官员都说官话,很难沟通,却忽然跑来统治自己,于是形成矛盾和当地人的抵触。

然后就发生了二・二八事件(1947)。据老太太说,开头是一个外省官员买了烟赖账,跟当地人小贩起了争执,变成了斗殴事件。这个导火线激发了当地青年的本土热血,跟官方警察发生了冲突,闹大了事,造成了一定的混乱。然后中央政府就派了军队过来镇压。蒋光头处理民众事件的态度早有历史了哈,老太太说:上了岸的兵揪住人就问会不会说国语,不会的被杀掉。杀了很多无辜的百姓。

这时候老头打断她说,你要他怎样呢?武力镇压是中国历史上治国的必然手段,每个朝代不都是这样的么?而且,我们家里虽然是台湾本地人,在闹事中也受到一定的打砸抢哦。

老太太白了他一眼,反驳道:切,那是因为你爸爸在国民党政府里当警察,人家找你麻烦也是有原因的。你一家都是亲政府的,因为他们给了你们好处甜头,把你们都给洗脑了。老头说,甜头那是真的。我爸爸本来行中医的,日本人统治后,尤其是二战时,十分穷困,当上了警察总归有饭吃能养家糊口。政府也干了不少好事。

老太太不满意地说:但是他们在二二八里杀了那么多人。其实本来都已经镇压下去了,但是政府借机发挥,把很多乡里的民间领袖元老级人物,都是有教育有文化的人,抓起来,从此人间蒸发,再无消息。很多是律师医生教师什么的,整整一代的本地精英就被除掉了。到现在也没搞清楚到底多少人被处决了。她又说,国民党政府的势力集中在北部,影响大,而南部人民至今仍然念念不忘。

我好奇地问:台湾人口里面,有多少是外省人,多少是本地人?(过去的模糊印象中好像讲国语的人口满多的。)她说:百分之五。老头说恐怕现在也有百分之七八。我委婉地提出假设,其实台湾之于国民党政府,有点像个殖民地,他们人少,而当地人数目压倒性地多过他们。肯定会让人数少的统治族群感到威胁啦,所以必须使用残忍的手段震慑吓住本地人,才能安心地坐着王宫啦。

老头点头称是,说基本上这就是一贯的统治手段嘛。老太太义愤地说:我家里倒也没有人直接受害,但是从小看了听了太多街坊邻里的悲剧,到处都有家人失踪的例子,我就是打抱不平气不过。被杀的都是好人,无辜的人,没害过任何人,就这样被大规模地消灭了。然后指指老头对我说:他被政府洗脑了,但我没有。

这样激进的话从一个在美国居住四十年的小老太口中说出来有点让我吃惊。六十年前,她连十岁都不到。“从小到大我从大人那里听了很多故事,附近某某地方,杀了许多人,血流染红了河水。” 她说。

And so it goes.

后来呢?后来一直是蒋光头专制高压统治,所谓“白色恐怖”,直到八十年代,独裁者死后,才有所松动。老头说蒋经国还是不错的,在政策上对本地人多有照顾,而且当众说“我也是台湾人哪”。老太太反驳道:他这么说明明是收买人心的,怎么你连这个都信?转脸向我:蒋经国在他爹的政府里干什么的你知道吗,特务头子,就是所谓“政工”的。现在上台的马英九也是政工出身(我心想,跟Bush Sr., Putin 一样。)政府的特务网络极其广泛,尤其是学校里,有很多真假学生都是干这个的,探听和监视周围的危险言论,报告给官方处理。老头说那是真的,所以他上大学是一直很小心,绝不碰任何社团和政治话题。

在大学里,后来服兵役时,曾有指导员或教师劝学生入国民党。因为,任何想要报考当公务员的人都必须先入国民党,不是党员就不能进政府工作。老太说这就是政府洗脑同化的统治手段,所以随着时间的推移驯服国民党的人越来越多,包括大量的本地人。毕竟就业生存,有饭吃,最重要。入了党就必须经常开会接受训导读党章喊口号表示效忠什么的。但是他们夫妻俩在年轻时都没有入国民党。后来就结婚了,到美国了,变成移民留下来。

老太太告诉我,六十年代到美国留学的台湾学生很多,其中也有秘密的政工。一些台湾学生到了美国以后组织了一些台湾本地人反对国民党政府的团体,都被报告回去,如果他们毕业回国就会被抓起来关起来。所以很多人就留下了。

老头连忙声明他们没有加入任何组织,也从来没有涉及政治的心思。于是就在美国乡下定居,建立家庭,他赚钱养家,她在家里抚养儿女,过着几乎与世隔绝的日子。

四十年后,她的内心仍然是个激进分子,而他仍然爱唠叨古今。当他自顾自滔滔不绝时,我看见她看老头的眼光里有讥嘲和温柔。

And so it goes.

Posted: 2008-06-03 21:24
by 火星狗
这个5%是外省人的比例嘛?

Posted: 2008-06-03 21:27
by Jun
小妹妹你说呢? :mrgreen:

Posted: 2008-06-03 21:45
by 火星狗
这什么态度……人家不过是本着科学精神double check一下而已。我知道台北市有个二二八公园,如今变成那啥啥交友公园了。不过我一直以为是小规模的镇压事件,想不到是这种大规模的清洗。

Posted: 2008-06-03 21:51
by Jun
表生气嘛。开玩笑的。

Posted: 2008-06-03 21:54
by 火星狗
:cat88:

跟那篇伊拉克似的,写着写着又粉红了。 :mrgreen:

不过你的确引起我对这段历史的好奇心了。

Posted: 2008-06-03 22:19
by 森林的火焰
我记得有《时代》的记者二二八时在台湾,看到街上满地人头滚来滚去。拍了照片传回美国,蒋光头很生气,认为是跟他做对。
在蒋经国解禁以前,外界也认为台湾是军事统制的独裁“国家”,和现在的军独“国家”一样声誉不好。写蒋家传记的江南在美国被暗杀,虽然没有证据,但是大家都把账算在军事统治的台湾政府头上。我记得马英九当时任总统府什么什么副局长,回忆说小蒋从他口中听说原来台湾的“戒严”在国外是那样的解读,很震惊。
看过台湾解密的历史,不由得叹道:两岸的统治手段,多象哪,多象哪。

Posted: 2008-06-03 22:29
by 豪情
现在怀念民国, 痛诉共产党迫害的, 忘了当初全民是怎么欢天喜地迎接共产党进城的了. 多少民主人士愤于国民党的统治, 把希望寄托在共产党身上啊.

Posted: 2008-06-03 22:57
by 森林的火焰
当时在远东局做顾问的费正清力主美国不能跟国民党绑在一条船上,应该投向共产党。他认为国民党太腐化太堕落太没有希望了,跟国民党在一条战线上会严重损害美国在远东的声誉。
但最后美国的中央还是没听他的。

Posted: 2008-06-04 0:16
by 阿冬
火星狗 wrote:这什么态度……人家不过是本着科学精神double check一下而已。我知道台北市有个二二八公园,如今变成那啥啥交友公园了。不过我一直以为是小规模的镇压事件,想不到是这种大规模的清洗。
二二八是非常沉重的记忆,台湾史研究中绕不开的话题。
侯孝贤的《悲情城市》就是拍二二八的,从那个入手更容易些吧?

Posted: 2008-06-04 2:07
by 日朗
森林的火焰 wrote:我记得有《时代》的记者二二八时在台湾,看到街上满地人头滚来滚去。拍了照片传回美国,蒋光头很生气,认为是跟他做对。
在蒋经国解禁以前,外界也认为台湾是军事统制的独裁“国家”,和现在的军独“国家”一样声誉不好。写蒋家传记的江南在美国被暗杀,虽然没有证据,但是大家都把账算在军事统治的台湾政府头上。我记得马英九当时任总统府什么什么副局长,回忆说小蒋从他口中听说原来台湾的“戒严”在国外是那样的解读,很震惊。
看过台湾解密的历史,不由得叹道:两岸的统治手段,多象哪,多象哪。
我也是这个感觉啊,看看老蒋对付白崇禧,陈立夫陈果夫的手段,国民内部党争也一直不断啊,其实,六十年代政治气氛都很恐怖啊,大概只比中世纪杀异教徒的时候好点

Posted: 2008-06-04 2:15
by CAVA
二二八时期的大概情况刚在何兆武的《上学记》里读过,不然JUN写的这些对我来说真是新闻。《上学记》对国民党的制度有(我以为)精辟的点评,因为不偏激,所以更可信。

JUN这篇我最喜欢的是viewpoint from both sides,激进和理智可以和平共处,甚至粉红地共处 :love019:

Posted: 2008-06-04 5:47
by Jun
你一提马英九我就想起来了,我写错了,类比Putin, Bush Sr. 的是他不是蒋经国。

何止统治手段,整个一段对话里我每隔几分钟就想:TMD 太耳熟了。部落之间的blood feud,军事先进的少数跑来征服多数本地人,全人类全历史都一样。

Posted: 2008-06-04 5:54
by CAVA
台湾的政坛特别象演戏,什么当众大打出手,互相几乎公开地诽谤陷害,什么狗皮倒灶的事情都拿出来做炮弹,一回头又声泪俱下地辨别清白,争取支持。一会儿是苦情戏,一会儿是黑幕剧,一会儿又是动作片。我总是奇怪,这样的政客能有人尊敬吗?

Posted: 2008-06-04 6:16
by 火星狗
因为是老头老太,所以才能粉红共处。两个部落之间很难了。
大概只比中世纪杀异教徒的时候好点
半斤八两,人类社会进步是幻觉。
我总是奇怪,这样的政客能有人尊敬吗?
没人尊敬哦,不过国家机器在那里,没人敢不服从的。

Posted: 2008-06-04 6:23
by ravaged
这个大打出手,其实一部分可以说是"民主文化”问题,另一部分也是制度的设计问题。台湾从头到尾是执政党主导下的和平转型,转型的过程中反对党成长非常快,所以很多规则为了能通过而非常含混。立法院的规则比较简略,从程序委员会到最后三投的规定不是很清楚,所以最简单的阻挠法案的办法就是阻止立法院院长或是提案的立委登主席台。这种办法很无聊,但是双方在势力差不多但都没有过半的情况下也觉得对自己党派有好处。这次民进党大败,也是国民党修改制度的一个机会,但是很难说行不行。

Posted: 2008-06-04 6:45
by Jun
森林的火焰 wrote:当时在远东局做顾问的费正清力主美国不能跟国民党绑在一条船上,应该投向共产党。他认为国民党太腐化太堕落太没有希望了,跟国民党在一条战线上会严重损害美国在远东的声誉。
但最后美国的中央还是没听他的。
美国怎么可能听他的?中共从一开头就是苏联建立的。要跟苏联争霸,自己又不用插手,两边都扶植当地势力,让他们自己人打自己人。这不是一贯的手段?全世界推广民主或者解放世界劳动人民,不都是为了这个?

Posted: 2008-06-04 6:48
by CAVA
火星狗 wrote:没人尊敬哦,不过国家机器在那里,没人敢不服从的。
那么那些欲生欲死的支持者怎么解释呢?除了以政治为生的人之外,普通民众还是大多数。Ahh,火星同学要说了,政治对民众的要求不是尊敬,需要的是成功制造幻觉和赢得选票。

Posted: 2008-06-04 6:53
by Jun
民众不需要一个让他们尊敬的领袖,而是一个口齿不清的drinking buddy。

Posted: 2008-06-04 8:36
by 洛洛
哈,这对老夫妇看样子人还不错呢。 :wink: :wink:
二二八我倒知道得很清楚,我经常潜水一个台湾的女生bbs。每到统独话题,大选之年就有人抛出二二八来表示对国民党/外省人的仇恨。其实他们口中所谓的外省人,也已经是第二第三代了,台湾有些本地人的观点真得很狭小。
我比较生气的是最近的大地震,台湾政府捐了20亿。那个bbs的普遍论调(我相信也代表了台湾年轻人的观点)就是太多了,台湾现在经济那么差,物价那么贵等。然后又搬出藏独,FLG,人权什么的来讲事,表示大陆政府如何腐败不民主。更不见有人自己热心了。
我想这些小女生也就是被舆论洗脑,人云亦云的。真的支持藏独,也不见她们出来游行做事。这也未必就是她们的信仰,遇到论战就抛出来嚷两句。二二八在台湾年轻人也是这样的作用。

Posted: 2008-06-04 8:52
by 森林的火焰
所有族群、你我、内外、民主独裁问题,大约在民众里都是这么一个功用。激烈表达观点的其实永远是一部分人中的少数。就象咱们国内网上的愤青,乌泱乌泱的,声势浩大。现实中非常愤青的人相当少,人都绕着他走。中国愤青在网上对日本韩国的理直气壮的蔑视,说实话真拖累大家的形象。我想很多人都会忍不住想说:对不起我没有他们那么弱智“,可是又没有地方向”沉默的观察者“们诉说。

Posted: 2008-06-04 9:03
by 火星狗
Ahh,火星同学要说了,政治对民众的要求不是尊敬,需要的是成功制造幻觉和赢得选票。
那是Jun同学说的,不是我说的。 :mrgreen: 这个问题上我大概比Jun更偏激,主要是用国家机器保证权力在精英系统里面传递,好心的顺带骗骗民众让他们feel good,总之小老百姓没什么可以插嘴的地方,只有乖乖服从的义务。
那些欲仙欲死的,总有人受骗上当嘛。 :mrgreen:
那个bbs的普遍论调(我相信也代表了台湾年轻人的观点)就是太多了
我讲句欠扁的话,单从人道主义出发肯定没有20亿,政府用这20亿买的筹码小老百姓并不喜欢,难免要抱怨两句的。

哈哈,那个集体形象的问题,只有我自己能代表我自己,WSN跟我没关系。

Posted: 2008-06-04 17:34
by 幻儿
这个老太一点都不偏激呀。我认识的台湾人,都对二二八事件刻骨铭心,替国民党粉饰的几乎没有。

蒋介石在大陆就是白色恐怖,到了台湾还是白色恐怖。不过两岸的独裁统治还是有区别的,好像胡适说过:在台湾不可以有不同意见,但是可以沉默,在大陆连沉默也不可以。

另外我觉得蒋对台湾本土人的镇压,与大多数独裁者对民众的镇压还有不同:蒋介石心心念念的是反攻大陆,他从来没有使台湾长治久安的打算。好比一个强盗在某地落脚,只从短期利益考虑,资源能抢就抢,无谓与当地人搞好关系,不服就杀。与此相关的还有一个政策,不像二二八那么血腥,却长久影响外省人与本土人的相处:国民党士兵不许与台湾本土人通婚。蒋怕士兵在台湾成家,有了牵绊就不会积极反攻大陆了。可怜的士兵们只好嫖妓。到了蒋经国时期,统治阶层终于不得不承认大势已去,反攻大陆不可能实现,大陆不来攻台湾就不错了,这才开始专心治理台湾。只是隔阂业已造成,便万难消除了。

Posted: 2008-06-04 18:06
by Jun
国民党士兵不许与台湾本土人通婚
太坏了。这种事怎么能禁得了呢?不过从理论上来看,是非常典型的种族隔离政策(虽然其实是同一种族)。

Posted: 2008-06-04 20:00
by 阿冬
森林的火焰 wrote:所有族群、你我、内外、民主独裁问题,大约在民众里都是这么一个功用。激烈表达观点的其实永远是一部分人中的少数。就象咱们国内网上的愤青,乌泱乌泱的,声势浩大。现实中非常愤青的人相当少,人都绕着他走。中国愤青在网上对日本韩国的理直气壮的蔑视,说实话真拖累大家的形象。我想很多人都会忍不住想说:对不起我没有他们那么弱智“,可是又没有地方向”沉默的观察者“们诉说。
网上的愤青(有男有女,我觉得女生特别容易被洗脑)简直比乾隆还自大,但我一点儿不担心,真让他们干什么,他们才不干。

就像韩寒同学说的,哪怕让他们出一百块钱来爱国,都能吓退一大半人。

哎,说起来,从抵制法国开始,我发现韩寒同学真是思路明晰脑子拎得清,写的博客一篇赛一篇好看,简直要饭上他了 :heartpump:

Posted: 2008-06-04 20:53
by 部落格
森林的火焰 wrote:我记得有《时代》的记者二二八时在台湾,看到街上满地人头滚来滚去。拍了照片传回美国,蒋光头很生气,认为是跟他做对。
在蒋经国解禁以前,外界也认为台湾是军事统制的独裁“国家”,和现在的军独“国家”一样声誉不好。写蒋家传记的江南在美国被暗杀,虽然没有证据,但是大家都把账算在军事统治的台湾政府头上。我记得马英九当时任总统府什么什么副局长,回忆说小蒋从他口中听说原来台湾的“戒严”在国外是那样的解读,很震惊。
看过台湾解密的历史,不由得叹道:两岸的统治手段,多象哪,多象哪。
用大刀杀人,所以“人头滚来滚去”?
都是中国人,统治手段自然相同。

Posted: 2008-06-04 21:41
by Facility
应该全世界的独裁都很象呐
上学记那个真好看

Posted: 2008-06-05 2:41
by 小均
Jun wrote:
国民党士兵不许与台湾本土人通婚
太坏了。这种事怎么能禁得了呢?不过从理论上来看,是非常典型的种族隔离政策(虽然其实是同一种族)。
这个的确如此。我妈妈的亲舅舅,当年被拉壮丁带到台湾。在部队里就是不允许和当地人通婚的。那时候大陆去的女性算起来也不多,于是军队里大部分人都结不了婚。等到禁令解除了,他们也都老了,很多人成家的念头淡了下来,结果一辈子未娶。好在蒋经国有点良心,知道这批人算是为他们老蒋家卖命的,所以给他们退役之后都很好,把他们供养起来,而且有个光荣称号――“荣民”(不是不像大陆的老红军、老干部的 :f59: )。我妈妈的舅舅晚年肾衰竭,最后一个月做一次血透析,也都是政府养着,一分钱不花。

老蒋虽说是白色统治,可说起来哪里有共产党那么阴险?否则你让台湾的那些知识分子留在大陆,文革里估计都得死光。早在延安的时候就经常整风,那都是软刀子,不见血的。人家老毛可是看明史的。

Posted: 2008-06-05 5:20
by saveas
哦对了,你们看台湾综艺不?我常看康熙啥的,有一批小明星都是眷村成长起来的,康熙来了的制作人王伟忠还出了本书,有关眷村的。他们做过好多关于眷村的节目,很好看,也了解那时候老百姓的生活――其实住眷村里面的不是老百姓了,算军属。

Posted: 2008-06-05 7:11
by Jun
网上的愤青(有男有女,我觉得女生特别容易被洗脑)简直比乾隆还自大,
我对女生这一句有点疑问,可以解释下么?

Posted: 2008-06-05 7:32
by 火星狗
还真是同文同种,都是从一个专制的封建社会传下来的。

Posted: 2008-06-05 8:27
by 洛洛
有关二二八的第一手史料好像并不多。现在比较被引用流行的多是后期学者的考证研究。此外有一个当年直接目击的外国记者写的是“(反抗民众)被铁丝穿手,大队带到河边,被杀后鲜血染红河岸...”这段描述常常被现代台湾人引用,包括我看的那个时尚网站。
其实我对这个描述满疑惑的,手掌很厚,一般的铁丝当然能刺伤,但是完全穿过去还是挺难的,太粗的铁丝又好像钢筋了,哪儿有那么尖锐。有这个时间几十个人一个一个折腾,何不用粗绳子绑一绑,反正也要带去杀了的。
最近我妈来,讲起她在东北旅游的事,那边朝鲜边境特别穷困。据说(以下均是她听说)再脏再丑的老头儿,只要有二十斤大米,也能娶到黄花闺女。有些朝鲜人忍耐不住贫困,越境来中国,被捉住后,也用铁丝穿过手掌带回去。――细节的相似性,让我忍不住怀疑起来。

Posted: 2008-06-05 8:48
by 燃冉冰
国民党士兵不许与台湾本土人通婚?一般来说,哪一国的在役士兵都不可以结婚吧。退役就可以啊,而且蒋当年是鼓励军官与当地人通婚的。

Posted: 2008-06-05 10:53
by 豪情
哪一国的在役士兵都不可以结婚吧。退役就可以啊
这是中国特色还是亚洲特色?

Posted: 2008-06-05 19:53
by 燃冉冰
只有中国的义务兵士兵是不许结婚的么?这个。。。不懂 :oops: 台湾老兵在戡乱时期漫长的服役期内都是不许结婚的么?

Posted: 2008-06-05 20:06
by 森林的火焰
说到“杀得河水都染红了”,我记得很久以前,好象还是八十年代,有一部记录片还是记录系列剧,讲当时江西的红色根据地杀内奸AB团的,也是当地的老百姓说,人都不敢喝井水,水里都是杀的死人,血流成河。后来好象实在是没得可杀还是杀不动了,才罢歇。后来整风运动有没有杀人不知道,但也是一遍遍过筛子,揪叛徒,揪“私字一闪念”。后来可能上边回过来味儿,再也没看过有关这方面的电视报道。可能史料还是在那里的罢,毕竟王明张国焘已经都定性了。