转基因食品的困惑

[tiffany]

最近发现貌似转基因食品是大众开始回避的一种食品，很不明白为什么。基因表达了就蛋白质了，蛋白质吃了就消化了，消化不了的就排出去了，为什么怎么搞的转基因的作物突然变成了二等作物似的？且我们吃的杂交水稻杂交玉米等等等等杂交作物，不都是原理上的转基因作物，为啥那个大家又吃的没有心理障碍呢？
我很困惑的提问。

[simonsun]

不懂

[沉默的知了]

报告一下我所听到过的群众意见，不代表我自己看法：

１。杂交作物一般还是自己种内杂交，比如矮粗玉米杂交抗虫害玉米之类，群众一般比较好接受。而转基因食品的报道里有见不同物种杂交，比如牛甚至蜘蛛基因转移到西红柿玉米之类上。这个吃起来就难免觉得不知在吃玉米还是吃蜘蛛。

２。大众未必完全理解除了蛋白质脂肪和糖类之外的食物成分的消化吸收过程，比如这个蜘蛛的基因到肚子里转一圈会不会被吸收到身体里然后作反。毕竟分子结构好像相似的食物后来还是有报道对人体有害，比如反式脂肪。那在不清楚机理的情况下，何必拿自己做实验呢。

[dropby]

根据我看新语丝的感觉，主要是绿色组织，尤其是欧洲的，宣传说转基因食品如何既不绿色又不安全。好像欧洲包装上要标明是否转基因的。美国好像是不用标的。好像中间又有什么地方保护主义的问题。

我现在很烦伪环保。那个转基因的金大米，好像就因为他们捣乱推广不下去。

[dropby]

方舟子写过大量关于转基因的科普文章，从中可以看出为什么会有转基因恐慌。对于宣传说有害的东西，除非特别确定，一般的人总是觉得宁可信其有。我不担心转基因食品不安全。但是当初给宝宝买奶瓶的时候，坚持要买BPA free的，就是better safe than sorry的想法。

方舟子：为什么说吃转基因食品是更加安全的

　　方舟子

　　最近中国有关部门启动转基因水稻安全评价，在国内媒体上又掀起了质疑转基因食品的安全性的风波。自从国际反科学组织“绿色和平”在两年前指责“雀巢食品含不明基因成分”，把转基因恐慌引入中国(参见方舟子《“转基因食品”恐慌传到中国》，载《环球》半月刊2003年第一期)，媒体以维护消费者权益的名义大肆炒作，一般公众对转基因食品的恐惧与日俱增。我曾经在北京的一家超市旁听到两位顾客有这样的对话：

　　“这两种油哪一种更好？”

　　“这一种有转基因成份，听说吃了转基因，不知道会得什么病。”

　　有这种顾虑的消费者绝非少数。2003年7月《北京青年报》做过一个调查：“如果您想买一桶大豆油，但您购物的超市或商店只有转基因豆油，您会怎么办呢？”结果有55.6%的被访者表示“不会购买，去其他地方再看看”；25.0%的被访者明确表示“会购买转基因豆油”；19.4%的被访者“有可能会犹豫，但最后还是会买”。如果购物地点同时提供转基因豆油和普通豆油呢？有68.3%的人会直接选购普通豆油；20.8%的人则表示“无所谓，哪种都行”；10.9%的人仍然会选择购买转基因豆油，其中一部分被访者提到的理由是转基因豆油价格比较便宜。

　　许多人把推广、销售转基因食品与学术腐败、商业骗局联系起来，在听说我不仅不反对转基因食品，还驳斥反对转基因的种种谬论时，都感到很惊讶，觉得我像换了一个人。有的人甚至怀疑我是否受搞转基因研发的美国公司的支使。

　　我之所以支持转基因技术，觉得目前公众对转基因食品的恐慌令人哭笑不得，无非是因为我的专业背景让我要比一般人更了解转基因技术。我所接触到的害怕、反对转基因人，甚至包括一些自以为在媒体上为公众仗义直言的新闻工作者，都有一个共同点：不知道什么是“转基因”。许多人望文生义，以为“转基因”是要转变人体的基因，担心吃了转基因食品会把自己的基因转掉了。其实转基因指的是用遗传工程的技术，把某个特定的外源基因转入到生物体中，让这个基因在生物体中表达出来，这样生物体物就有了我们想要的新性状。把外源基因转入植物中，就得到转基因植物，转入动物中，就得到转基因动物。用转基因植物或动物制作出来的食品，就是转基因食品。

　　有的人可能还有疑问：好了，我知道转基因食品不是为了转我的基因，但是我吃了这种食品后，它被转入的那段外源基因会不会跑进我的体内，无意中把我的基因也给转了？我们可以保证这种情况不会发生。为什么呢？因为所有的生物的所有基因的化学成份都是一样的，都是由核酸组成的。不管转的是什么基因，是从什么生物身上来的，它的化学成份也和别的基因没有什么两样，都是由核酸组成的。吃到肚子里去，这个基因同样要被消化、降解成小分子，才能被人体细胞吸收。所以可以放心，这个外源基因是不会被人体细胞直接吸收、利用的。

　　有些反对转基因食品的人对这种说法很不以为然，他们说，你可别说得那么绝对，不能完全排除食物中的基因被人体吸收、利用的可能性。如果这种可能性存在的话，我们不应该仅仅担心人体会吸收、利用了被用来做转基因的那个基因，也应该担心人体会吸收、利用了食物中成千上万个其他的基因。因为所有基因的化学成份完全一样，如果人体有可能吸收、利用某个外源基因，也就可能吸收、利用其他外源基因。那样的话，我们吃任何食物，都有可能被转了基因！既然我们在吃其他食品时从来就不担心里面的基因会

　　跑到我们体内，为什么偏偏要担心转基因食品呢？

　　反对转基因食品的人还质疑转基因的产物是否对人体有毒，这主要是针对那些抗虫害转基因作物，它们被转入了源自苏云金芽孢杆菌(拉丁学名Bacillus thuringiensis，简称Bt)的一个基因。苏云金芽孢杆菌在它的芽孢中会分泌一种称为“内毒素”的蛋白质晶体。这种内毒素是无毒的。昆虫吃了苏云金芽孢杆菌的芽孢后，内毒素晶体在昆虫的肠道中溶解，并经过昆虫肠道中的蛋白酶加工，被激活变成了有毒性的蛋白毒素，与肠道细胞

　　表面上的受体结合，造成昆虫肠道穿孔。昆虫因此不再进食，1-3天后饿死。很早以前，这种生物毒素就被做为生物农药使用，向作物喷洒，但是这种生物农药要比化学农药贵很多。把编码内毒素的基因克隆出来，并转入作物细胞中，这样培养出来的转基因作物也能分泌内毒素，害虫吃了转基因作物的叶子后，也吃进了内毒素，将会被毒死。因此，栽培抗虫害转基因作物，可以不用或者少用农药。目前栽培得最多的是抗虫害转基因玉米。

　　有人可能会担心，我们和牲畜吃了这种含有内毒素的转基因作物，是不是也会中毒呢？内毒素只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白，而人和牲畜的胃环境是酸性的，并且它们肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体，因此不会中毒。被人和牲畜吃下去的内毒素，会像其他蛋白质一样被消化、分解掉。用老鼠做的实验也表明内毒素不会影响哺乳动物的身体健康。

　　转基因作物往往是过量地制造某种外源的蛋白质，即使无毒的话，是否能导致食用者过敏？研究人员在研究转基因作物时，已充分考虑到这个问题。如果一种蛋白质不会导致过敏，那么制造它的转基因作物也不会导致过敏。那些会使某些人过敏的蛋白质如果被导入作物中，则有导致过敏的可能性。过敏症的患者90%以上是对牛奶、干果、蛋类、海产品、小麦、豆类过敏，因此来自这些过敏原的基因将不被采用。对转基因作物制造的新蛋白质，其化学成分和结构与已知的500多种过敏原做比较，如果具有一定的相似性，也会被放弃。大部分的过敏原都难以消化，因此转基因产生的新的蛋白质要检测是否能够被消化，如果不能，该转基因食物也不能供食用。在经过了严格的检测和管理之后，含有过敏原的转基因食物能够上市的可能性很小。

　　事实上，转基因食品不仅是安全的，而且往往要比同类非转基因食品更安全。种植抗虫害转基因作物能不用或少用农药，因而减少或消除农药对食品的污染，而大家都知，农药残余过高一直是现在食品安全的大问题。抗病害转基因作物能抵抗病菌的感染，从而减少了食物中病菌毒素的含量。应用转基因技术，还可以改变某些食物的致敏成分，使得对这些食物过敏的人也可以放心地食用。例如，5岁以下幼儿和某些成年人会对大豆过敏，这是由大豆中三种蛋白质引起，用转基因技术使编码这些蛋白质的基因失去功能，就能培育出不会导致过敏的大豆。此外，用转基因技术改变种子油的成分，降低饱和脂肪酸的含量，或降低重金属在果实、种子中的沉积，都是很有益身体健康的。

　　一般人不知道，我们天天吃的大米实际上不是“健康食品”。大米中含有一种叫做肌醇六磷酸的小分子，它能与铁紧紧地结合，使得小肠难以吸收食物中的铁。因此那些以大米为主食的人，容易患上铁缺乏症而导致贫血。

　　菲律宾国际水稻研究所的研究人员在研究转基因水稻“金大米”时，除了用转基因技术提高金大米中维生素A前体的含量以减少在亚洲人当中普遍存在的维生素A缺乏症，还为了解决铁吸收的问题，往金大米中再转入三种基因：一种是来自真菌的酶基因，这种酶能够把肌醇六磷酸降解掉；一种是来自菜豆的铁蛋白基因，铁蛋白能够储存铁；还有一种是来自印度香米的基因，它生产的蛋白质有助于人的肠道吸收铁。因此，吃这种转基因大米，要比吃普通大米更有益身体健康。

　　一般人也不知道，转基因技术实际上要比传统的育种技术(例如杂交、用辐射或药物诱变)更安全。传统的育种技术无法控制某个基因在哪里和如何表达，同时改变了许多基因(对此我们往往一无所知)，难以检测产物对环境的影响，并且可能培育出有害健康的性状(对此我们可能一时无法觉察)。

　　而转基因技术可以准确地控制基因的表达，只动了一个或少数几个我们已知其功能的基因，容易检测产物对环境的影响，并且如上所述，它可以使食物更安全。

[tiffany]

这个反式脂肪酸也很让我困惑，不是说因为体内分解酶不认得这个构象所以代谢不掉，但是呢，合成酶倒认得这个能把反式脂肪酸给整合到，呃，肥肉里去？

[dropby]

我懒的转了。到这里可以找到很多。
http://tech.sina.com.cn/d/2004-12-29/0915488263.shtml

方舟子这人为人如何且不说，做起科普来我还是挺服他的。

[orangetabby]

基因表达了就蛋白质了，蛋白质吃了就消化了，消化不了的就排出去了，。

在我印象中，蛋白质消化是不完全的，意思是不是完全到单个氨基酸，而是一部分到单个氨基酸，还有很多两三个氨基酸， 相当一部分甚至是多肽。这些都能在消化道被吸收。
过敏原只要６个氨基酸就足够刺激人体免疫防疫了。所以才会有人食物过敏。

这还是人体正常运转的情形。如果胃酸不够，蛋白酶分泌不足，肠壁通透性过高，。。。。。。

[Jun]

I have not looked into the primary literature about BPA safety research, but I have seen a TV program about the newspaper (in a relatively small city) that broke the story through the research of its own staff writer who is no expert in the field (but she had a Ph.D. in biological science). It sounds like 1) there is very little research into BPA safety, 2) the studies that showed BPA to be safe were all conducted by the chemical industry (although the appearance of conflict of interest does not mean actual fraud), 3) the few studies that did suggest a possible safety risk with BPA were conducted by institutions outside of the chemical industry. So.... I have to say it is at least suspicious.

Trans fat --- I don't know how it works in the body, but apparently scientists have realized that people eating a lot of trans fat tend to accumulate abdominal fat and their LDL levels go up. However, who knows whether LDL is still a relevant marker for cardiovascular disease. The chatters right now is LDL doesn't matter and HDL isn't all good.

[orangetabby]

"转基因作物往往是过量地制造某种外源的蛋白质，即使无毒的话，是否能导致食用者过敏？研究人员在研究转基因作物时，已充分考虑到这个问题。如果一种蛋白质不会导致过敏，那么制造它的转基因作物也不会导致过敏。那些会使某些人过敏的蛋白质如果被导入作物中，则有导致过敏的可能性。过敏症的患者90%以上是对牛奶、干果、蛋类、海产品、小麦、豆类过敏，因此来自这些过敏原的基因将不被采用。对转基因作物制造的新蛋白质，其化学成分和结构与已知的500多种过敏原做比较，如果具有一定的相似性，也会被放弃。大部分的过敏原都难以消化，因此转基因产生的新的蛋白质要检测是否能够被消化，如果不能，该转基因食物也不能供食用。在经过了严格的检测和管理之后，含有过敏原的转基因食物能够上市的可能性很小。 "

我不了解植物学，但是方舟子这话说得太笼统了，对我没有说服力。

人的免疫系统是因人而异,具有极大的差异性。反正我觉的把大量的人群暴露到以前上千年都没有接触过的蛋白质，是可以商榷的事情。尤其在现在自身免疫病这么多的背景下。一个貌似无害的陌生蛋白，可以令身体产生抗体，最可怕的是如果这个蛋白如果同身体的某个蛋白有相似的话，这个抗体就会攻击自身。

所以作为普通消费者，我只是需要知情权。你可以告诉我方便安全，但我选择不买你的东西。剥夺我的知情权，就不对。

另外光是标上转基因，我当然不会买，你告诉我是转的什么基因走不算过分吧。

[silkworm]

先表态：我个人是支持转基因植物的。但也赞成需要合理的规章制度法律来监管。

方舟子写苏云金杆菌内毒素写得很详细，很准确。

但过敏的一段，不是完全正确。

苏云金杆菌内毒素转进食用植物里，都要进行严格的过敏试验。---大众不要想象转基因随便转的。

90年代Monsanto公司就有一株转基因玉米，因为前期试验里，显示了一点有可能会致敏的苗头，结果一个项目就赶紧下马了。

[silkworm]

我非常反感反对转基因的人，有一点就是，他们老是说，我们需要长期data，在不能证明确实无害的前提下，这些就不能上市。

首先，是有长期data的。几十年，对于药品都够长期了吧。
其次，什么东西能绝对证明无害？
第三，有这精力，去抵制高果糖玉米糖浆、反式脂肪酸好了。那些都是明确有害的。干吗拉住有微弱可能有害的不放。

[silkworm]

至于标签。我想起N年前我给biology 101当TA，参加的大学新生讨论课了。

教授问他们知道radiation给食品消毒么。

百分之80的学生认为，这样消毒的食品，有放射性残留。百分之90的学生说，如果标明这么消毒的食品，他们不敢买。也就是说，有百分之10的人，不觉得有残留，但是仍然害怕。

所以说，标签不能随便标。

负面的新闻/信息，fear factor很强大，一旦扎根儿，需要非常非常强大的正面信息来纠错。

还举苏云金杆菌内毒素的例子。好几年前，有个Cornell昆虫系的助理教授，发了Nature的文章，说转了苏云金杆菌内毒素的玉米，花粉会杀伤无害的蝴蝶（monarch butterfly）。一时间，被广泛引用。（插一句，为什么发在英国的Nature，而不是美国的Science，值得玩味。）

一种昆虫界的、植物界的、生化界的人，都不干了。第二年夏天（跟这文章同样研究季节），一群人组织起来重复这个实验，用多层次多角度重量级的事实，攻破了这篇文章的结论。

可是，时过境迁，你现在去搜索，这篇文章还被无数“绿色”组织引为强有力的证据。而公众脑子里的，也还是这篇文章。

[Elysees]

厄，你们这个都太难了，看不懂，能不能直接给个结论啊，有没影响？

[森林的火焰]

杂交也不都是种内杂交的。在野外，不同物种之间的植物杂交从长期来看经常发生。甚至植物吞并微生物并且把它们的基因组整合进自己的细胞里，不是没发生过的。

[tiffany]

结论是：可能有影响。

[gigi]

½áÂÛÊÇ£º¿ÉÄÜÓÐÓ°Ïì¡£

Dr. Bai, you don't need to be so politically correct.

I will just say: û

But,

little E, you're in a special situation now. Thus the general conclusion may not apply to you.

[silkworm]

我顺着这个话题推荐两个广播节目：
1。胃溃疡的致病菌幽门螺旋杆菌对抑制儿童哮喘有效？
很有趣的研究发现。
http://www.sciencefriday.com/program/archives/200807183

2。一点点知识反而更反动？如何做一个modern jackass.
很搞笑的小故事。
http://www.thislife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1090

[森林的火焰]

这个反式脂肪酸也很让我困惑，不是说因为体内分解酶不认得这个构象所以代谢不掉，但是呢，合成酶倒认得这个能把反式脂肪酸给整合到，呃，肥肉里去？

我记得分解酶是从长链碳端两个两个的把碳链降解掉，合成酶把脂肪酸合成甘油三酯，是从羧基端下手跟甘油脱掉一分子水。“反式”是有不饱和键被加氢形成的碳链的反式，没有影响到合成甘油三酯的羧基端。也许是这么个原因，我也没找过文献。

[森林的火焰]

要求转基因作物提供所有的技术细节以供“消费者知情权”，有点儿象要求汽车制造商提供全部原材料安全性清单：这些文山文海足以把绝大部分普通人压垮。要求提供细节，现在其实已经变成了一种反转基因的无形手段。在高等动植物里可能还好说，转基因生物广泛应用的发酵食品，要形容一下使用的真菌或者细菌经过了何种转基因修饰，才叫难上加难。
另外，不是各种生物里都充满了可怕的陌生蛋白。人类与其它物种分享很多同源基因，它们的表达产物大同小异。就大部分蛋白来说，除非长期反复的注射进血液，才可以引起免疫反应。再者，要求转基因作物在百分百安全以前不能投放市场，就象要求完全没有交通意外才准卖汽车一样，不过是个借口罢了。

[silkworm]

这个反式脂肪酸也很让我困惑，不是说因为体内分解酶不认得这个构象所以代谢不掉，但是呢，合成酶倒认得这个能把反式脂肪酸给整合到，呃，肥肉里去？

我记得分解酶是从长链碳端两个两个的把碳链降解掉，合成酶把脂肪酸合成甘油三酯，是从羧基端下手跟甘油脱掉一分子水。“反式”是有不饱和键被加氢形成的碳链的反式，没有影响到合成甘油三酯的羧基端。也许是这么个原因，我也没找过文献。

跟合成酶没有关系。主要是分解酶的事儿。

分解脂肪的lipase（一群酶的complex）对cis-顺式构象的脂肪酸好用，但对trans-反式构象不好用，以至于反式脂肪酸在血液循环里存在的时间非常长，但不是整合到肥肉里去，而是附着在血管内壁，形成硬化的plaque什么的，引发心血管疾病。

[tiffany]

明白了。

[orangetabby]

甚至植物吞并微生物并且把它们的基因组整合进自己的细胞里，不是没发生过的。

这当然是正确的。但是也肯定是非常小概率的事件。用这个来做为转基因食品的论据有点牵强。

比如说大部分生物学家相信线粒体就是被原始的大真核细胞一这中方式获取的。大多数人也认为这个事件在进化史上只发生了一次。是几百万年里的一次。

当然我不懂得植物生物学，不敢说是否这种小概率时间在植物中发生的概率要比动物高很多。印象中有些人认为叶绿体被植物吞并整合是数次发生，而不是一个单一事件。

[tiffany]

那么就是说最大的担心就是这个全新蛋白分解出来的小片断有可能导致过敏，原因是这个小片断跟体内重要蛋白的顺序类似。那么，这个免疫系统发育的时候，应该筛选过了吧，把会攻击自身蛋白的抗体给筛的7788不剩啥了吧？
人体免疫系统还真是复杂啊。

[orangetabby]

我觉的转基因食品的影响还是会有的，但是有多少，是对人类的身体健康，还是对环境的影响。这些短期内都很难下结论。大面积的种植转基因植物，也不过是十几年的事情，现在下结论还是略微早了点。

科学技术的进步是挡不住的。转基因食物，最起码在美国，已成气候，是挡不住的。

我肯定是比较有偏见的，因为我自己的工作，看到很多负面的例子。一个被认为相当安全的单克隆抗体，在人群中会有０。７％的人对此产生抗体。当然，这个单克隆抗体，是以注射的方式进入人体的。

转基因食物，同非转基因事物比起来，多了一层风险，这个风险，也许可以忽略，也许不能。 具体情况具体分析吧，金稻米我肯定不会买来吃，完全是因为那个来源于细菌中的基因。就象我肯定不会参加任何药物的临床实验。

而转基因食物除了方舟子举出的好的例子，还有很多很糟糕的例子，比如有的转基因玉米，就是让玉米能够抵抗大剂量的除草剂，一般的玉米，在这样的大剂量情况下，不能生长或者生长得很好。

[orangetabby]

那么就是说最大的担心就是这个全新蛋白分解出来的小片断有可能导致过敏，原因是这个小片断跟体内重要蛋白的顺序类似。那么，这个免疫系统发育的时候，应该筛选过了吧，把会攻击自身蛋白的抗体给筛的7788不剩啥了吧？
人体免疫系统还真是复杂啊。

我自己主要的担心就是这两点，

１。如果是完全的陌生蛋白片段，人体会产生抗体，多次接触后，会出现过敏反应的可能？

２。就是白金说的这种情况，对发生的个体可能是灾难性的。是相似而不是相同。产生的抗体就有可能CROSS－REACT，造成极为可怕的结果。类风湿性心脏病就是这抹在链球菌感染后得的。

对环境的影响，就更难预料了。

[silkworm]

从纯技术操作的角度来说，筛选一下序列的类似性和同源性，很简单。
而且实际上，目前开发转基因食物的过程，都包括了相当严格的过敏测试。

问题是，散布转基因食品不安全的人，非要百分之一百的肯定结论。那哪儿找去呀，不到世界末日，谁敢肯定一定没问题啊。

我不给转基因的公司打工，也不从他们那儿拿钱，为他们说句话，他们也怕弄一个产品出去，没过一阵子就冒出过敏问题，回来告他们啊。所以我前面不是举例么，monsanto开发了一个转基因的玉米，刚看出点儿有可能会致敏的苗头，赶紧撂下了，再不敢碰类似的基因了。

[silkworm]

我觉的转基因食品的影响还是会有的，但是有多少，是对人类的身体健康，还是对环境的影响。这些短期内都很难下结论。大面积的种植转基因植物，也不过是十几年的事情，现在下结论还是略微早了点。

我个人觉得，如果把转基因食品全换成青霉素，大概大部分人都不会同意。转基因食品这个词，在很多人心里，已经有潜意识植入的负面影响了。

说到底，还是的需要的问题。

青霉素在二战及之后，救了一代人。

而今天，跟富足的、吃得太多、简直要胖死的社会，谈转基因食物，可不阻力很大。非洲孩子缺乏维生素，眼睛瞎掉，没有粮食，分分钟饿死，他们肯定毫不犹豫地吃下去。

可是，偏偏是吃得饱的人，控制着吃不饱的人，不许吃转基因。悲哀。

[silkworm]

有很多很糟糕的例子，比如有的转基因玉米，就是让玉米能够抵抗大剂量的除草剂，一般的玉米，在这样的大剂量情况下，不能生长或者生长得很好。

这类的转基因玉米，自身有机制能“消化”除草剂，所以在大剂量除草剂的情况下生长。不明白这其中的逻辑，怎么就糟糕了？

那要说，转了苏云金杆菌内毒素基因的玉米，可以省下数万吨的农药，对环境还很好呢。

[orangetabby]

从纯技术操作的角度来说，筛选一下序列的类似性和同源性，很简单。

这个可一点也不简单。

蚕宝说的可能是指的是简单的A。A的顺序。但是很多时候是３D结构的EPITOPE。

我们做抗体的，到现在为止也没有一个可靠的IMMUNOGENICITY ASSAY，基本上还是靠人体实验。所以才出现了惨烈的TGN1412 。

当然了，抗体到目前为止都是注射，跟口服消化后的风险比要大很多。

[silkworm]

口服被消化后的小片段，就算de novo地model结构，也不是不可能的。

[tiffany]

TGN1412是什么故事？

[orangetabby]

有很多很糟糕的例子，比如有的转基因玉米，就是让玉米能够抵抗大剂量的除草剂，一般的玉米，在这样的大剂量情况下，不能生长或者生长得很好。

这类的转基因玉米，自身有机制能“消化”除草剂，所以在大剂量除草剂的情况下生长。不明白这其中的逻辑，怎么就糟糕了？
quote]

But we human beings or the animals, who will eat the pesticide along with the corn, don't have the transgene to digest the pesticide.

It's bad for the human beings, animals and envoirment.

[海阔天空]

我有一个好办法：大面积种植转基因玉米，一部分用来做bio fuel，一部分（卖）给亚非拉人民吃。然后20年后，食物危机全球爆发，富足的人民一看当初吃转基因玉米的亚非拉同胞也都顺利活下来了，于是自己就可以吃organic的转基因玉米了。

[orangetabby]

TGN1412是什么故事？

An monoclonal antibody developed by a German company went on phase 1 clinical trial in U.K. in 2006.

With in mintues of injecting the mAb, all 6 human subjects had extermely bad reaction to the drug. I won't go into details to scare you guys on the really bad symptoms.

All 6 ended up in ICU. It was a nature or science top news back then.

Rules have been changed after that. Only 20% receptor occpance was allowed to use in inital human dose from then on.

[silkworm]

杀虫剂叫pesticide，除草剂叫herbicide。

另外，玉米的除草剂是早期施用的，到结穗时没用了，而且穗外面还包着玉米皮。所以除草剂不是一个大问题。

倒是conventional玉米，从小到大都需要很多种农药，控制杂草控制害虫。这还不算，有些害虫叫corn borer，在玉米穗里钻孔的，还得对着玉米穗施药。

[tiffany]

说到biofuel，我再次替广大中国和印度发展中国家的人民群众叫屈：刚吃两口肉吧，就被指说吃肉吃多了，导致世界粮食价格上涨；刚开了两年车吧，就被指放温室气体污染环境 －－－－ 合着西方列强发达国家传统吃肉开车上百年，都没关系⋯⋯

[tiffany]

TGN1412是什么故事？

An monoclonal antibody developed by a German company went on phase 1 clinical trial in U.K. in 2006.

With in mintues of injecting the mAb, all 6 human subjects had extermely bad reaction to the drug. I won't go into details to scare you guys on the really bad symptoms.

All 6 ended up in ICU. It was a nature or science top news back then.

Rules have been changed after that. Only 20% receptor occpance was allowed to use in inital human dose from then on.

我好像听说过这个故事，这个抗体是干吗的来着？

[silkworm]

粮食石油上涨这事儿，那天NPR都说了，美国猛说是中国印度需求增大，其实只占涨价因素的一位数百分点，到时speculator在市场上买卖paper-barrel，看衰今后的局势，占涨价因素的一半以上。

[笑嘻嘻]

美国还一边抱怨说中国印度对粮食进口增税来保护本国农业，结果美国卖不进去。

[orangetabby]

杀虫剂叫pesticide，除草剂叫herbicide。

另外，玉米的除草剂是早期施用的，到结穗时没用了，而且穗外面还包着玉米皮。所以除草剂不是一个大问题。

倒是conventional玉米，从小到大都需要很多种农药，控制杂草控制害虫。这还不算，有些害虫叫corn borer，在玉米穗里钻孔的，还得对着玉米穗施药。

蚕宝太厉害了，怎么种玉米都知道。太渊博了吧？

我还一直以为您养蚕就是主要做昆虫跟分子生物学。

[silkworm]

今后你加一条，种玉米。

没有啦，就是有时候开会听报告，听农口的人讲过。

[森林的火焰]

就象不能用高速公路上肝脑涂地的车祸现场来禁止摩托车的销售一样，用未可知的风险和个别无关案例来禁止转基因也是不靠谱的。就象蚕说的，包括青霉素在内的抗生素救了多少人？但几乎任何一种抗生素的“危害”不管就过敏还是生态上来说都比转基因食物要大得多。重要的是：这些危害在大范围内是可以检测并且控制的。拿出单个案例说事是没有意义的。用临床药物实验出的问题来标高转基因食物的危险性，关联程度太远了：高浓度血液注射和低含量通过消化道相比较，并没有可比性。这个例子倒是可以说明临床药物人体实验的危险性：那么要不要禁止临床药物志愿者实验呢？事实上有些药通过了临床实验还产生大面积危害，那么可不可以说临床实验只是短期有效，长期谁也不知道，还是得听天由命呢？

[海阔天空]

你难道不知道蚕江湖人称蚕百科？ 我最佩服蚕能记住那么多人的名字和生平八卦，而且还能横向纵向做种种分析。

我十分怀疑能有所谓的可再生能源可以提供煤炭石油一样的大量能源，根据能源守恒定律。煤炭石油天然气，是把若干百万/千万/亿年的太阳能固定下来存储起来的，虽然只是一小小小部分的太阳能。可再生能源只不过是把现在的太阳能转化后存储起来，怎么比得过千百万年的积累呢？而且能源转换效率一般都特别的低。

[海阔天空]

很多时候，无非是两害取其轻的选择。还有人证据凿凿的说，现在过敏多发同抗生素的普及使用有很大关系。

打比方，假如，没有抗生素，感染而死的人1000人有25个，过敏而死的人，1000人有1个；有了抗生素，感染而死的人1000人有1个，过敏而死的人1000人有2个。

有人可能认为抗生素的出现导致人类因为过敏而死亡的概率增大为原来的2倍，所以应该禁止抗生素。这是一叶障目不见泰山的分析。

假如，没有转基因食品，食物的价格要上涨10倍，导致全世界15%的人口不能得到足够的营养 ，从而导致新生儿死亡率等等指标恶化10倍，但是过敏率是2%；有转基因食品，全世界有2%的人得不到足够的营养，但是过敏率是4%。你让那13%的人口选择，是吃饱了但是可能过敏呢，还是确定的饿着？

说实话我觉得没有转基因食品，起码中国就有70%的人得不到足够的营养。我公公说，以前他们种麦子，亩产200斤了不起了，现在基本都是千斤以上。灌溉施肥可能有一定作用，但是杂交/转基因良种的出现才是决定性的。

[豪情]

还很多人怀疑预防针和自闭症有关系不给孩子打呢. 如果大家都这样, 自然死于流行病的几率比自闭高. 但是这么做的人想的是只要别人都打我们就没事. 反映到地区国家政策来也一样啊.

[笑嘻嘻]

这个帖子的辩论越来越好看。

[森林的火焰]

你难道不知道蚕江湖人称蚕百科？ 我最佩服蚕能记住那么多人的名字和生平八卦，而且还能横向纵向做种种分析。

我十分怀疑能有所谓的可再生能源可以提供煤炭石油一样的大量能源，根据能源守恒定律。煤炭石油天然气，是把若干百万/千万/亿年的太阳能固定下来存储起来的，虽然只是一小小小部分的太阳能。可再生能源只不过是把现在的太阳能转化后存储起来，怎么比得过千百万年的积累呢？而且能源转换效率一般都特别的低。

生物转化成石油或者煤炭的转换效率是多少？如果没有这个数值，就不能说明石油天然气的效率一定比可再生能源高。事实上，地球每年的积攒的净biomass，如果真的能全部利用的话，能量问题早已经解决了。问题的关键在于，目前几乎整个工业是建立在利用石用和煤炭的基础上的，向利用biomass或者太阳能的方向转，不仅要开发技术，还要重新设计工业，重新安排整个产业。就象美国习惯了离城很远的地方一个大摩，人人都上那儿去买一车东西。这样的结构出现了多少年？也就是石油兴旺的这些年。以前人们都是隔几里地就有油盐肉菜的小店解决生活需要，象很多老城市。

[tiffany]

不过我还是私下里怀疑小孩儿一出生就打乙肝疫苗的必要性，尤其是美国，又不是高发区。
那天看公益广告，说儿童自闭症150个里就有一个，我惊吓于比例之高，找好姐妹求证，好姐妹说现在自闭症的门槛儿降低了⋯⋯

[森林的火焰]

先天性心脏病100个里就有一个，这还不算早期胚胎因为心脏问题导致停育的。