恶人谷

这些天追着看伊朗选举，觉得很好奇。反对派声势好象是很大，动不动就几十万人上街的，政府说这些都是学生，哪有那么多学生？西方媒体的报道我是不太相信。他们动不动就把形势简化包装成＂为民主而战＂，＂保守派vs开明派"。好象缪萨维一上台就是真正民主了。其实缪萨维对西方也很强硬的。。看YOUTUBE上面的血腥镇压场面不过是零散的放几枪，不算太血腥嘛－－请原谅我幼年经过我党大量六四暴乱恐怖宣传片洗脑，血腥的标准非常高。要不是伊朗政府封锁媒体不遗余力还真看不出他们是个独裁政府。

要说选举有猫腻八成是有的，但是怎么办呢？再选一次，还是可能有猫腻啊。不能说你们支持的候选人选不上就没完没了的重选吧。那这种选举没有什么意义，大家还不如干脆刺刀见红直接内战得了。

想起看RECOUNT，HBO弄一一个讲２０００年总统选举的电影，里面JAME BAKER，小布什的智囊团头儿说：最重要的是（咱们的民主）制度还是工作了。当时我当然很怒。现在一想，也是，民主制度要是在人民心里不管用了，的确是很糟糕的事情啊。


西方民主制度是不完美不公平--其实满差的！基本是谁的钱多巴掌大谁的声音响。你瞧纽约市长选举，百分之五十一的纽约人觉得布市长表现很平平，不配专门破例连任。但是估计下一任也就是他了－－谁掐的过他，他那么有钱！但是搞成小布什这样民愤特别高的时候，人民砸锅卖铁的也要攒出钱来把共和党搞下去。我决定暂时不抱怨美国政治是金钱政治了。金钱政治还是比枪杆政治好一些的。。。

英美肯定出钱给反对派了，他们都有专用经费用来祸祸敌对国家局势的，你们信么。

以前就给民运发钱，后来还给轮子发呢。

肯定啊。不过美国这次姿态做的比较好，不是很傻的赤裸裸的跳出来支持伊朗人民闹民主，帅哥（实在是太有头脑了！一千万次的HC说）一口一个＂他们俩政策都差不多嘛大家表高兴的太早了＂。所以伊郎政府这次一直在骂英国政府是背后黑手里"最邪恶的"。

Knowing wrote:－－请原谅我幼年经过我党大量六四暴乱恐怖宣传片洗脑，血腥的标准非常高。

正经的说，个人觉得民主制度还是需要枪杆子维持，维持秩序嘛。前几个月泰国大选那叫一个折腾，选上去一个，反对的就游行，活生生把该人给折腾下来了；反对派那个上去了，反对反对派的也游行。。。。不是成了儿戏了？

说起来还是美国人民素质高，不合心意了，就家里生生闷气，也没想着游行五六儿的，换个合心意的。

民主制度还是需要枪杆子维持，维持秩序嘛

维护秩序用到枪杆子也太危险了吧.

我刚看了RICK STEVE的伊朗游记,说到思想意识控制, 当时的感想是真象中国啊.

说幼年也没错啊, 某党不是觉得广大人民都有着幼小心灵, 一不小心接触外界就回受到污染么. 境内的要登记, 境外的最好都掐掉.

所以光有选举的形式是不行的,要大家尊重服从Rule of Law. 然而法律要有威信,要有司法独立,立法要有legitimacy,政府要有Check and Balance. 这些东西都是一整套的.
大家以为人人投了票,就是民主了.但是如果没选上我可心的候选人,我就不干.那种民主只是个幌子吧.

那靠啥维持呢？广大人民群众觉悟高？不过你们也知道我不相信民主。

我弱弱地说，snowy 讲的那一整套很重要，那套东东在美国建国初设立的时候的目的不是为了民主，首要目的是为了社会稳定。民主本来就不应该是一个单一的终极目的。

就是，关键是背后有一套制度，光给投票有什么用。我党也没少让你们投票。。。

笑嘻嘻 wrote:那套东东在美国建国初设立的时候的目的不是为了民主，首要目的是为了社会稳定。民主本来就不应该是一个单一的终极目的。

Exactly, 民主只是解决社会矛盾,达到妥协的一种方式, 可能是长远看代价较小的方式.但是自古以来,也有很多别的方式解决/转移矛盾,比方说村民械斗,比方说群众运动和坦克,比方说宗教精神领袖发号召,比方说包青天.

民主不应该是终极目的,它不管人们能不能吃饱穿暖.民主是反应了一群有产者为了保护自己的利益,不得不坐下来讨价还价,用非暴力的方式达成妥协. 要求太高了.

也包括无产者。不然他们都闹革命，有产者还是要吃亏的。

枪杆子如果没有监督和制衡, 完全听命一个不受监督制衡的集团, 这样当然能维持秩序. 不过好象我们叫这样的状态为军管或者军人独裁. 短期可以, 长期恐怕是维持不住的.

tiffany wrote:那靠啥维持呢？广大人民群众觉悟高？不过你们也知道我不相信民主。

让大多数人的日子过得还不错，不敢或者不舍得放弃已有利益，那就妥协了，不革命不暴力游行。

Knowing wrote:就是，关键是背后有一套制度，光给投票有什么用。我党也没少让你们投票。。。

有吗？

伊朗还能象征性的选个总统，我就只是选过区人大代表。

加州的全民民主也满可怕的. 行政立法司法完全不作为, 啥都交给公投.

凡阿诺州长提出的裁减政府开支的都公投不过。。。

orangetabby wrote:

Knowing wrote:就是，关键是背后有一套制度，光给投票有什么用。我党也没少让你们投票。。。

有吗？

伊朗还能象征性的选个总统，我就只是选过区人大代表。

咱们小时候搞得那套，选三好学生啊，班干部啊，是不是党在培养我们的民主意识？

哈，你们忘了。我们满十六岁就可以选区人大代表。区人大代表们选市人大代表。市人大代表选省人大代表。省人大代表选全国人大代表。全国人大代表就选人大常委了。好象。。。。

16?
18吧.

我记得，好像上学的时候有够年龄的同学曾经被给予过这种权利――以及学校指定的该选的人的名单。。。

不记得了。不管是十六还是十八，对我都是很遥远的事情了。

哎，我的8心按耐不住跳出来了。我同学里有在学校刚到年龄就自己提名自己选举人大代表的。当时我们都觉得他们是怪癖的人。后来，，，时间证明了，像我们这样自觉正常的单只在底下瞎起哄的人都混得比我们说人家是怪人的人差远了。

我不记得投过票也.
好象差额选举和村级自治都算很大的事. 不知道后来怎样了. 不管怎样, 光投票不是民主.

我也很8的问，这个混得好的人现在干啥？这么早有民主意识的，是在政府混到高层，还是在搞民运？

啥是差额选举？无知而好学地提问。

就是提名5个选四个, 以前是选四个就提名四个.

我还认识人在六四时候作为某著名中学学生会主席通文支持党中央的呢, 又红又专, 现在不是一样和我们一样在这里做硅工.

呃，，真不了解我，像我这样的人的定义里混得好当然是指事业成功，挣了很多很多钱，并且还在成功地挣钱。我怎么会去关心政坛事件呢。 不是一个人啦，是几个。

笑嘻嘻你要想到提名自己是果不是因.

啊，是啊，没觉得那是因啊，我就81821，不是讨论论据啥的. 人就是比我有远见啊。

我老觉得，是不是人在赚好多钱之后，就特别想有影响力，想干点什么或者改变些什么。就像王石啊，潘石屹啊他们似的。这时候，就该往政坛走了？

就是猜测，我得赚够钱之后，才能做出准确的判断。咔咔。

豪情 wrote: 我还认识人在六四时候作为某著名中学学生会主席通文支持党中央的呢, 又红又专, 现在不是一样和我们一样在这里做硅工.

这个有点寒。

我也八一个，我中学的高年级校友，在某闹腾的很欢的高校做学生干部，先是看形势不对，直接参加绝食（偷吃一点点东西那种），后来北京形势严峻了，他给家里打电话说，赶紧给我发电报，说祖父病危，让我回家。

他爹妈都是老实的高校教师，还说，老爷子身体好着呢，你怎么这么不孝顺。他气，你不发电报我怎末从北京脱身？

他妹妹是我朋友，讲给我听。后来就混得很好，有名有钱。

没啥。中学早早儿要求入党又红又专的女生现在也是在美国小大学当教授。没比我混的强到那里去。自我安慰的说。就算混的不好也只能怪父母和基因！我祖上就比较不靠谱，国民党时代支持共产党下过监狱，到了共产党当权又傻呼呼的被当国民党整了。。。。

我学校里有人早早跑到美国, 走的时候是预备党员, 走了后写信回来要求转正, 班主任答复他不行, 因为他没有过组织生活.

他应该算混的相当好的.

Knowing wrote:也包括无产者。不然他们都闹革命，有产者还是要吃亏的。

要看你怎么说无产者了,真正的无产者, 一无所有, 怕什么革命呢? "失去的只有锁链么".所以穷人不爱投票, home owners do.

美国工人们投票是因为他们也有"财产",能自由地到市场上出卖劳力,对雇主没有人身依附关系,也是一种权利.所以他们有工会,搞collective bargaining,成为一个政治势力.

在改革前的中国,城市里的职工不可能随便换工作,跟哪干都是跟政府干,拿指定的统一工资,象我的父母,他们是..."单位"的人,所谓"国家"的人. 还有更糟的是农村的农民,他们不能离开土地,只能在指定的土地上种指定的作物,交指定的公粮,按指定的统购统销价格卖农产品.

这些人才是一无所有. 所以没有可能可以搞民主.

你们的目标不能就是盯着学校里又红又专的好学生。我们高中的时候有个特别 popular 的老师在我们班上高考前鼓励大家说其实从长期看混得好当厂长什么的都是学习一般的学生，好学生都给人打工。我们班大笑，班上学习最好在年级里最 popular 的高个男生给气坏了。后来，他果然就跟大多数人一样在打工。我们班颇有混得不错的一些人，都是当年学习不太好的。我上面说的都是当年看着特别不靠谱，挺 unpopular 的学生。他们干的事儿都属于当年看匪夷所思范畴，不是像你们上面举的一般人能看出有投机性质。你真不觉得他们有什么投机的想法，干的都是大家觉得不靠谱的事儿。我想偶然之中有必然。顺从地一窝蜂扎在大家都看重的比赛上一争端长最多也就螺丝钉或者高级螺丝钉大概。敢于不走寻常路并且觉得这才特正常的人之中，才容易出出众的人。要说我们学校当年还真风气宽松开放，能允许各种人物的生长而不觉得压抑。（当然我们同学里混得好的好还包括学习很差为人特别靠谱的人。）

人都是正态分布, 要与众不同当然本来也要在正态之外. 不过笑嘻嘻你说的这个是BOOK SMART和STREET SMART的区别.

在改革前的中国,城市里的职工不可能随便换工作,跟哪干都是跟政府干,拿指定的统一工资,象我的父母,他们是..."单位"的人,所谓"国家"的人. 还有更糟的是农村的农民,他们不能离开土地,只能在指定的土地上种指定的作物,交指定的公粮,按指定的统购统销价格卖农产品.

这些人才是一无所有. 所以没有可能可以搞民主.

这个是不是无产者我不敢说, 不过有一点和我的看法是一样的, 等私有经济壮大了, 多数人不吃国家饭(绑在土地上)了,才有民主.

我们单位有个同事是伊朗人，这两天他的电脑左边开着twitter，右边放着YouTube，非常之热闹。聊了几句他显得很是忧心忡忡，说实话我一直很想问他的其实是关于伊朗是不是真的不允许未婚男女见面的问题，可是又一直不敢，怕被zeo tolerance了。

小学的时候选过大队长，第一个投票箱得票最多；大学里也选过人大代表，差额选举，看录像，每位候选人说一小段话给自己拉票。比较搞笑的是有位老师在录像里特别恳切地说，“我工作实在太忙，请大家不要选我了”，然后几乎所有的人都投给他~~~，现在偶尔收到AAA或者mutual fund让我们投票或者指定proxy的信件，跟当年的感觉还挺象的~~~

前些日子电台讨论Prop 8，有听众打电话来说，如果在两头狼和一只羊之间实行少数服从多数的民主，总有一天they will vote for what's for dinner（当然没有民主羊的日子就更不用过了）。不知为什么让我想起很久之前听过的一个故事，一群人需要选一个人来给他们分粥，选来选去总不合意，后来他们想了个办法――让分粥的人最后吃饭――这个办法是如此之成功，以至于选谁来分粥已经变得完全无所谓了。

还有一个好笑的：前两天听电视里播报新闻说：“大批朝鲜民众今天走上街头游行示威...”――我与老公满面狐疑地对望，然后就听那大喘气的播音员接着说――“...抗议国际社会对北朝鲜的新一轮制裁”~~~