男人如何如何,女人如何如何

入得谷来,祸福自求。
Jun
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男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-27 17:31

科学美国人杂志今天刚出的文章,新鲜热辣:

Under Threat, Women Bond, Men Withdraw
A new study suggests that stress boosts women's awareness of facial expressions and emotions—but has an antisocial influence in men
http://www.scientificamerican.com/artic ... R_20100427

USC 的神经科学家做的试验,把志愿者放在 stress 条件下(手伸入冷水三分钟,导致应激作用的固醇类激素哗哗地流出来),然后让他们一边看愤怒表情照片,一边给他们做脑扫描。跟对照组(手伸入温水三分钟,没有激素释放)相比,under stress 的男试验者看到愤怒照片时,脑子里读他人表情的部位活动降低,管 empathy 的脑部位活动也降低;而女试验者正相反,她们脑子里表情读解和 empathy 部分活跃程度升高。
These conditions revealed a striking sex difference in the brain in the extent to which men and women process faces, and perform emotional assessments of others, under stress. The men under the influence of high cortisol levels showed less activity in a key face-processing region of the brain (the fusiform face area or FFA) than the unstressed men did, suggesting that stressful situations diminish the ability of men to evaluate facial expressions. By contrast, the brains of the women under strain worked harder on the faces: in these females, the FFA was more active than it was in women who did not experience the cortisol boost.
用特俗的 stereotypes 来解释,就是在压力情况下,男人一个人躲起来 shut down 感情,女人串门找闺蜜吐苦水寻求 bonding。有科学家提出假设(仅仅是假设而已):男性遇到威胁的时候,hard wired 要准备作战或者逃跑,而女人 hard wired 准备找人救助或者跟对方谈判。

(这是做试验的科学家做出的结论哈,不保证绝对正确。一个人的 coping strategy 跟后天环境的影响肯定有相当的关联,不全是 nature, 多半也有 nurture 的因素。这个试验只能体现出具体当时的脑部活动,却不能证明这种性别差异是先天还是后天的因素影响。)
Last edited by Jun on 2010-04-27 18:23, edited 1 time in total.
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-27 18:02

。。。according to a theory proffered by neuroscientist Shelley Taylor of the University of California, Los Angeles.
哦实验是USC的人做的。
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-27 18:20

Trojans 和 Bruins 之间的紧张气氛呀。
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Knowing
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Knowing » 2010-04-28 0:37

ah, that explains a lot .... :mrgreen:
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CAVA
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by CAVA » 2010-04-28 2:57

还有一个特通俗的例子:迷路的时候,男人多不肯问路,宁可自己看地图、兜圈子甚至进一步迷失。女人更倾向于找人帮助。

这个没有科学数据支持,只是我的观察哈。

Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 6:16

这种自己硬撑的倾向,且不管是男是女,有点不适应高度分工高度合作的现代社会哦。古代还好,本来人就少,还动不动就一个人碰上老虎狮子什么的,或者食物匮乏,需要跟邻居争饭吃,个人英雄主义有点好处。

(说不定这个差别是大脑适应环境的能力的体现,而不是男女之别。<-- 反正都是毫无根据的瞎猜。)
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唐唐的郁金香
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 唐唐的郁金香 » 2010-04-28 7:25

还有一个特通俗的例子:迷路的时候,男人多不肯问路,宁可自己看地图、兜圈子甚至进一步迷失。女人更倾向于找人帮助。
嗯,同意,反正我们家是这样,出去玩我问路他研究地图 :mrgreen:
“I wish it need not have happened in my time," said Frodo. "So do I," said Gandalf, "... But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.” ― J.R.R. Tolkien

tiffany
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by tiffany » 2010-04-28 7:55

我们家是我问路,我研究地图。虽然我全无方向感 :mrgreen:
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幻儿
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 幻儿 » 2010-04-28 9:07

《男人来自火星,女人来自金星》给两性关系提供建议的时候说:女人跟老公抱怨的时候,比如老板如何狠同事如何坏,老公第一反应是提建议 -- 跟老板谈啊或者辞职啊;可是女人不是要男人提供解决问题的办法,她只要倾诉。正确的做法是老公给一个拥抱接个吻跟着她一起骂老板同事。男人遇到困难的时候,不跟女人说,而是躲到他的洞里想答案。女人往往对此不理解,对于老公有秘密深感焦虑,希望老公跟她讲到底出了什么状况。但正确的做法是不要打扰在洞里的男人,他想明白了就会出洞,还会感激老婆的理解和信任。

IF NOT
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by IF NOT » 2010-04-28 9:38

幻儿 wrote:《男人来自火星,女人来自金星》给两性关系提供建议的时候说:女人跟老公抱怨的时候,比如老板如何狠同事如何坏,老公第一反应是提建议 -- 跟老板谈啊或者辞职啊;可是女人不是要男人提供解决问题的办法,她只要倾诉。正确的做法是老公给一个拥抱接个吻跟着她一起骂老板同事。男人遇到困难的时候,不跟女人说,而是躲到他的洞里想答案。女人往往对此不理解,对于老公有秘密深感焦虑,希望老公跟她讲到底出了什么状况。但正确的做法是不要打扰在洞里的男人,他想明白了就会出洞,还会感激老婆的理解和信任。
我也读过这段。可是我看看自己就觉得它说得不太对。我工作上有了问题,对某些人很愿意说,比如好朋友,尤其是同行的朋友,但是绝对不愿意告诉父母,也比较少告诉男朋友。我觉得,男人不跟女人说自己的困难,可能因为
1。看不起对方的能力——“告诉你也不懂”
2。害怕被对方看到弱点,失去对方的尊重
当越来越多的夫妻不再是传统的男强女弱的模式时,我觉得这个所谓的男女差异没准会消失。

putaopi
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by putaopi » 2010-04-28 9:49

tiffany wrote:我们家是我问路,我研究地图。虽然我全无方向感 :mrgreen:
我们家也这样,某人只管开车,从来不记路,开过很多次的路还是需要我这个interactive GPS。

豪情
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 豪情 » 2010-04-28 12:13

科学美国人... :mrgreen: 幸好有JUN点评.
这个实验设计的...好原始. 结论只好叫HYPOTHESIS, 居然叫THEORY. 正好用上我们驻站神经科学家小白的名言: 理论一毛钱一打. 不过和别的理论比, 能让读者很舒服的觉得, 啊, 我们的直觉/常识是有科学根据的.

IF NOT说的是NURTURE的一面吧. 不过, 我们这里讨论的不是男女之间. 男人也不那么和别的男人分享压力/烦恼.
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 12:21

The observed brain activities are real. The explanation ... who the heck knows. :monkey:
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 12:23

Jun wrote:Trojans 和 Bruins 之间的紧张气氛呀。
:mrgreen: 其实我是深深懊恼我怎么没及早发现做这些好玩东西的faculty从而巴上去~~
CAVA wrote:还有一个特通俗的例子:迷路的时候,男人多不肯问路,宁可自己看地图、兜圈子甚至进一步迷失。女人更倾向于找人帮助。

这个没有科学数据支持,只是我的观察哈。
哎我就是闷头找地图的那个。但是这并不是我个人觉得这样能更好地解决问题,而是我天生惧怕跟人打交道。。。
幻儿 wrote:《男人来自火星,女人来自金星》给两性关系提供建议的时候说:女人跟老公抱怨的时候,比如老板如何狠同事如何坏,老公第一反应是提建议 -- 跟老板谈啊或者辞职啊;可是女人不是要男人提供解决问题的办法,她只要倾诉。正确的做法是老公给一个拥抱接个吻跟着她一起骂老板同事。男人遇到困难的时候,不跟女人说,而是躲到他的洞里想答案。女人往往对此不理解,对于老公有秘密深感焦虑,希望老公跟她讲到底出了什么状况。但正确的做法是不要打扰在洞里的男人,他想明白了就会出洞,还会感激老婆的理解和信任。
这个问题我是偏女性的——我先需要对方共情,等大家一起骂娘完毕,才愿意考虑应对方法。对于某人以前上来就丢给我一串一串建议的做法我十分不满,终于对他抱怨:你提的建议不合我胃口!他怒极反笑:怎么有这么不知好歹的人?拼命帮你结果你还嫌三嫌四? :mrgreen: 但是现在他跟我共情了没有足够的后续建议我又不满:光共情有什么用? :worthy:
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tiffany
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by tiffany » 2010-04-28 12:26

Jun wrote:The observed brain activities are real. The explanation ... who the heck knows. :monkey:
hmm, I need to see the standard error/deviation, and control experiments before I concur the point that the difference in brain activities are real :mrgreen:
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 12:53

男女心理/行为差别这个话题真是 rife with problems。即使是科学家也经常犯了混淆 Nature & Nurture 的毛病 --- 或者,即使试验本身并不证明 Nature & Nurture 的差别,旁观者也总是自动施加 "一定是Nature"的有色眼镜。也许女人都这样反应/思想,男人都那样思想/反应,是因为社会规则和他人影响是这样的,而人类的从众倾向极其强烈,大部分时候都是在遵守和模仿人文环境的规则。

第一,即使是 Nature,so what? 世界上后天环境改造先天结构的事情太多了;第二,试验本身根本就证明不了是 Nature 么, 测的都是在社会里浸淫打滚几十年的成年人,受到一样的社会文化观念的影响。

再加上旁观者里面有一些(非全部)本来就自带 agenda 的成员,恨不得把所有的行为差别都贴上"天然"的标签,以证明一些八杆子打不到的理论(如女人头发长见识浅或者男人没有感情需要),这也得警惕。
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 13:03

社会 stereotypes 对个体人类的潜意识的影响非常大,而很多时候我们根本觉察不到。一个很典型的试验是,给女生数学题做,如果事先什么也不说,平均成绩跟男生没差别;如果事先告诉她们试验的目的是研究男女差别,女生的成绩就会直线下降。同类型的试验在少数族裔学生里也有同样的结果。最搞笑的是 Malcolm Gladwell 引用过的一个试验,让白人男生测验跳跃高度,如果旁边站了一个黑人教练(对比旁边站了一个白人教练),他们的成绩也会直线下降,但是举重测验的成绩却不会受到影响,为啥呢?因为社会有"White Men Can't Jump"的 stereotype。 :wicked:

很多时候,我们不知不觉地去迎合 stereotype,但换一个场合就完全行为不同。正因为有这么多的噪音,所以研究脑子活动的规律,哪些是固定的广泛的天然的,哪些是特定环境或者有弹性的,就很困难,很难 isolate 具体单独的机制,又不能一个一个细胞地看。

Humans are social animals and very very very susceptible to subconscious manipulations and influences. 因为环境(特别是心理环境)的影响一般都是在潜意识中起作用,大家的意识都感觉不到,极度低估了 context 的作用。我觉得聪明的试验,剔除环境影响而挖掘到深处的脑活动规律,还是可以设计的,不过要很小心。
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幻儿
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 幻儿 » 2010-04-28 13:23

IF NOT wrote:我也读过这段。可是我看看自己就觉得它说得不太对。我工作上有了问题,对某些人很愿意说,比如好朋友,尤其是同行的朋友,但是绝对不愿意告诉父母,也比较少告诉男朋友。
我跟我妈说话的时候,要是我们俩都有空心情也好,谈话就偏“女性,”彼此互相安慰之类的。要是有一方没时间或没心情,谈话就偏“男性”,想赶紧处理掉这件事好干别的(我跟比较亲密的女朋友之间谈话也有这种倾向)。
当我开始与男生交往的时候,我向对方讲烦心事,对方总是不好好安慰我,直奔问题中心(当然往往是我也有一定问题需要改进 :oops: )。这在我眼中就成了不耐烦不耐心,觉得你怎么光看见我的问题?你应该和我一起怪社会骂人类才对嘛!过了很久才知道人家不是不耐烦,才终于不那么在意。

其实我看那些跟心理学有关的书之后,最深的感受就是:原来很多人都这样!原来我一点都不独特!有点怅然若失,可也不那么纠结了,呵呵。

mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 14:03

幻儿 wrote: 其实我看那些跟心理学有关的书之后,最深的感受就是:原来很多人都这样!原来我一点都不独特!有点怅然若失,可也不那么纠结了,呵呵。
可不是嘛! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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dropby
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by dropby » 2010-04-28 14:06

我从小不认路,这是nurture还是nature呢?大汗。幸好有GPS, 真是伟大的发明啊。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 豪情 » 2010-04-28 14:11

我想主要是NATURE. 我们宝宝可认路了. 一般大家光搭车不开车都不可能认得路的.
分享与否还要看主题. 很多男人不爱分享家庭问题, 但职业理财什么的倒还愿意向朋友分享. 这个大概是NURTURE.
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 14:12

dropby wrote:我从小不认路,这是nurture还是nature呢?大汗。幸好有GPS, 真是伟大的发明啊。
可能是你从小居住环境周围的路比较复杂,然后你得nurture就是“女孩子本来就不认路”,遂你就一直不认了下去。而一个男孩子第一次迷路,别人说,“你一个男孩子怎么会认不清路?”然后他发奋图强了,就认了。 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

我从小在农村,家家房子都是面南背北,路都很好认。结果出来上学以后因为房子各个方向都有,导致我方向感严重混乱,东西南北经常互相颠倒,气得我 :let_me_die: ,于是我不服输地研究地图,在脑海里把那些路线琢磨来琢磨去,然后就认了。不过我的系统是前后左右的,不是东西南北的。都靠死记硬背啊! :monkey001:
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 14:23

dropby wrote:我从小不认路,这是nurture还是nature呢?大汗。幸好有GPS, 真是伟大的发明啊。
It might be your genes, but then the genes might not be linked to the X-chromosome. :cat88:

(Or it might be linked to the X-chromosome, but so what?)
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Knowing
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Knowing » 2010-04-28 14:26

我小时候非常不认路,在杭州住了这么多年,一离开大路就没了方向。现在也练出来了。或者是有gps 使我产生了自己认路的错觉?
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silkworm
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by silkworm » 2010-04-28 14:39

对我来说,自己开过一次的路,肯定印象最深刻,或者我为主找过一次的路也成。坐在车里由别人开,对我记路毫无帮助。

我从我女儿“认路”这个事儿上发现了挺有趣的现象。开始我们发现她到了路口会指路,挺惊奇的,那会儿她连左右都不分呢,就知道往这边走是去动物园,往那边走是去奶奶家。后来我分析出来,她并不是大人那种抽象地东南西北上下左右地认路,她是到一个路上/路口,就啪拍一张“照片”存档,下次再到此一游,马上把新鲜的“照片”跟存档的“照片”比较一下,模式识别之,这显现出来是认路了。

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。

豪情
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 豪情 » 2010-04-28 14:46

很有道理. 而且似乎和男女没关系.
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 14:53

silkworm wrote:对我来说,自己开过一次的路,肯定印象最深刻,或者我为主找过一次的路也成。坐在车里由别人开,对我记路毫无帮助。

我从我女儿“认路”这个事儿上发现了挺有趣的现象。开始我们发现她到了路口会指路,挺惊奇的,那会儿她连左右都不分呢,就知道往这边走是去动物园,往那边走是去奶奶家。后来我分析出来,她并不是大人那种抽象地东南西北上下左右地认路,她是到一个路上/路口,就啪拍一张“照片”存档,下次再到此一游,马上把新鲜的“照片”跟存档的“照片”比较一下,模式识别之,这显现出来是认路了。

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。
蚕说的这个很有意思,我觉得也很有道理。

我姐姐的女儿还不认字的时候,幼儿园老师教她们背诗,一首“敕勒川”背的不知道多熟,也可以对着书做读状——其实一个字也不认得。我想她只是背住了那些声音。但是因为我们认字的人都是好像先读了再背的,于是就有点错乱。

我记得以前语文书上有写过,说什么小学生大部分记忆都是那种实体记忆,是什么就是什么。背书也是死记硬背。随着年级越来越高,就是抽象的东西多了,然后背东西也是先理解了,然后就知道了——但是这种记忆常常就不是原样复制了。就好像是说小的时候脑子空,神经元还有很多搭线的可能,所有的经验都被吸进去了;然后经验越来越多,开始抽象出一些building blocks,然后后来的经验进来,就可以label上哪几个blocks,什么关联,就跟.jpg压缩存储一样,不需要原样复制了。recall的时候就再重组一下。

我记得说以前有一个病人,他保留了照相般的记忆,什么东西看过了过了两周问他那就是所有的细节都还一清二楚。相应的,他的高级思维功能非常残缺不全。不能独立生活。
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 14:57

又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。
This phenomenon has been studied by scientists. This is precisely how everyone learns to recognize words on a page while reading. Even English-reading people recognize the "shape" of words rather than the alphabetical spelling. Spelling is learned to be used only in writing, not reading.

A typical example is, everyone cna qiukly reda tihs sentnce even though the spellings are wrong.
不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。
Abstract thinking, IIRC, is completely separate from the reading circuits. I don't think they are connected or competitive.

******

Perhaps stranger still -- there was another study recently (maybe last year) that kind of proves that the brain region used to read Chinese and the region used to read English are not the same.
Last edited by Jun on 2010-04-28 15:01, edited 2 times in total.
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dropby
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by dropby » 2010-04-28 14:59

这是不是像我这样的人英文阅读特别慢的原因呢?因为我觉得我读的时候也是读的拼写,而不是形状,而且是一个字母一个字母地拼出来。中文就是形状,而且是一行一行的。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 15:06

Jun wrote:
又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。
This phenomenon has been studied by scientists. This is precisely how everyone learns to recognize words on a page while reading. Even English-reading people recognize the "shape" of words rather than the alphabetical spelling. Spelling is learned to be used only in writing, not reading.
不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。
Abstract thinking, IIRC, is completely separate from the reading circuits. I don't think they are connected or competitive.

******

Perhaps stranger still -- there was another study recently (maybe last year) that kind of proves that the brain region used to read Chinese and the region used to read English are not the same.
可是写跟读能分得开么?我觉得写的时候也是前面站着一个单词,然后再看着它一个一个把字母写出来的过程;而不是,只是直接地把它一个一个字母写出来——我说着自己也有点糊涂了,我觉得这两个过程好像是连在一起的;小孩子可能只是写了那一个一个的字母而并不知道意思,比较bottom-up;成人是也知道意思,仿佛先有top-down的指引,然后也还是有这个bottom-up的过程?

至于脑区的分布,我觉得不是那么绝对的啊。就算说抽象思维根阅读不在一个脑区,抽象思维是不是会慢慢冲突那种“照相般的记忆”,我觉得有这个可能。其实阅读是一件满奇怪的事情,本来就不是那么自然的。

你最后说的这个,是用的双语的人(same-subject)做得?单语的人(different subject)?我倒是听过一个试验,是教文盲读书,本来看到文字没什么反应的一个脑区,在这些人慢慢认字以后就有反应了。
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Knowing
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Knowing » 2010-04-28 15:08

This phenomenon has been studied by scientists. This is precisely how everyone learns to recognize words on a page while reading. Even English-reading people recognize the "shape" of words rather than the alphabetical spelling. Spelling is learned to be used only in writing, not reading.
我听dyslexia 治疗师说过,患dyslexia 的人看见有些不同的字母顺序在脑子里反应的出来的图像是一样的, 所以他们并不是不会拼些,就是认不出来。
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 15:08

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。
This is because a child's brain is still growing furiously and quickly and making a massive number of connections/synapses. The amount of learning, through interactions with outside stimuli, is huge.

The adult brain has far less room to grow and change. It has some plasticity but only a fraction of that of a younger brain.
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笑嘻嘻
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 笑嘻嘻 » 2010-04-28 15:12

silkworm wrote:对我来说,自己开过一次的路,肯定印象最深刻,或者我为主找过一次的路也成。坐在车里由别人开,对我记路毫无帮助。

我从我女儿“认路”这个事儿上发现了挺有趣的现象。开始我们发现她到了路口会指路,挺惊奇的,那会儿她连左右都不分呢,就知道往这边走是去动物园,往那边走是去奶奶家。后来我分析出来,她并不是大人那种抽象地东南西北上下左右地认路,她是到一个路上/路口,就啪拍一张“照片”存档,下次再到此一游,马上把新鲜的“照片”跟存档的“照片”比较一下,模式识别之,这显现出来是认路了。

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。
我从小到现在都有这种记忆。从很小的时候被大人带着到南京大伯父家(4岁?)大表哥骑车带我到中山陵玩了一次,后来我爸出差回来他又带我去中山陵,到了路口我认路,他第一次去不认。大了以后停车场,在很大的湖里自己开船都是用的这种记忆。还有任何地方走回头路,我都能回去。而且我不算很好的。我高中闺蜜在这点上最牛了。我们有次在完全陌生的地方抄近路穿过一大片农村。没有路牌,路全是弯的,我看上去到处都一样,一路问一路走了过去。过了两天我们又需要走一遍,她完全认路,我就不行了。东南西北的认路,我是长大以后学习会的。但这种认路需要主动动脑子,不像前一种是下意识的不辛苦。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 15:12

您别问那么细啊,我这都露陷儿了。

泛泛地说哈,人的确有一大套语言中心,而且语言跟抽象思维是有关联的,这没问题。但是,共用某些线路不等于会"冲突"甚至竞争或互相替代。

但是,显然,有研究发现,读书的过程有"认画面"的功能参与而不是一个一个认字母。这是普遍的,不是只有小孩儿才这样。
我觉得写的时候也是前面站着一个单词,然后再看着它一个一个把字母写出来的过程;而不是,只是直接地把它一个一个字母写出来——我说着自己也有点糊涂了,我觉得这两个过程好像是连在一起的
连在一起是没错儿,但是,你说的这个过程是回忆一个字儿,然后拼写出来,这跟认出一个字儿并且立刻联系到它的意思,是不同的过程。
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Knowing
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Knowing » 2010-04-28 15:15

我觉得是这样的,读书时可以哗的一眼大概就看完一句,不但是因为词是从大致形状认的,还有上下文。给你一堆随机单词,你肯定不能想看书那么快读完。
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笑嘻嘻
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 笑嘻嘻 » 2010-04-28 15:18

原来我听到过一个概念:“辨识”和“复现”。辨识就是那种一眼看到画面认识,写应该属于复现类。
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 15:23

Jun wrote:您别问那么细啊,
哎我感慨说,我自己天天对着自己的三分地就抓狂,觉得不是人干的事儿! :let_me_die: :let_me_die: :let_me_die: 转头大家一讨论相关的问题,立马觉得好玩的地方还是很多啊,不清楚的地方也还有很多而且很引人探索啊,我为啥就觉得干不下去了呢! :mrgreen:
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 15:24

On second thought, let me revise the above.

Both reading/recognition and writing involve recalling a word --- Dr. Tiff knows more about this than I do.

Nevertheless, writing is probably different from reading (no kidding). I don't know exactly how. :glasses:
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 15:27

我又想起一个试验,就是把一些正常的单词里面的一些字母次序弄错,大部分人都是可以畅通无阻地读下去的,有的人甚至都不一定明显意识到字母次序弄错了。——这个意义上来说,对这种次序不敏感并不是dyslexia患者的特有毛病?他们的问题,他们的问题是啥呢?需要对次序敏感的时候也不敏感?developmental的问题?
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Jun
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-28 15:29

字母次序错而认出是正常现象,不是病态。证明人认字是按照形状而不是字母顺序来的。
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mirrorflower
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by mirrorflower » 2010-04-28 16:21

Jun wrote:字母次序错而认出是正常现象,不是病态。证明人认字是按照形状而不是字母顺序来的。
是啊,但是我记得说dyslexia的主要问题就是拼写单词次序经常会搞混(这个记忆也不一定靠谱)?我的意思是那么是不是其实发育过程中人人都有这个阶段,但是正常人跨过去了,在该注意次序的时候就注意了,只有不需要注意次序的时候(阅读单词)才能表现出来这种对次序的处理其实是secondary的;而这些阅读障碍的人不知道为什么这个地方跨不过去?

当然这只是无穷可能的解释里面的一种,而且多半有错误。
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camellia
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by camellia » 2010-04-28 16:57

这个实验要是找一些小孩子来做我能相信是男女区别,用社会熏陶了的大人,才不信呢。不然,上述两种现象都是男性反应的我真成了女生身体里的男性灵魂了,切,才不呢。
就我周围的抽样来看,男女认路的比例差不多,只是男的因为社会压力不肯承认自己是路痴,所以闷头找,我要是做了后座驾驶员,对了他们也不高兴。女生则不然,很理直气壮的承认她们不认,没事就给我几个高帽子带。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by camellia » 2010-04-28 17:03

silkworm wrote:对我来说,自己开过一次的路,肯定印象最深刻,或者我为主找过一次的路也成。坐在车里由别人开,对我记路毫无帮助。

我从我女儿“认路”这个事儿上发现了挺有趣的现象。开始我们发现她到了路口会指路,挺惊奇的,那会儿她连左右都不分呢,就知道往这边走是去动物园,往那边走是去奶奶家。后来我分析出来,她并不是大人那种抽象地东南西北上下左右地认路,她是到一个路上/路口,就啪拍一张“照片”存档,下次再到此一游,马上把新鲜的“照片”跟存档的“照片”比较一下,模式识别之,这显现出来是认路了。

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。不知道这种功能,会不会跟抽象思维的发展冲突,能维持多久。
我有一个朋友现在还有这种照相记忆,在她脑子里都是照片,所以回忆的时候连当时的衣服都能说出来,到一个地方也是看到街角的景观才认识。不过碰到连锁店就经常会错。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by silkworm » 2010-04-28 20:37

Jun wrote:Perhaps stranger still -- there was another study recently (maybe last year) that kind of proves that the brain region used to read Chinese and the region used to read English are not the same.
小火焰给我看过类似一篇文章,SCIENCE的。回头让她再给挖出来。
Jun wrote:
又比如她貌似会拼写简单的词儿,其实是一边转眼珠儿,眼前浮现那个字的样子,一边用手指虚空地一个字母一个字母指着念过去,所以短的词没问题,稍微一长,到中间就糊涂了。
This phenomenon has been studied by scientists. This is precisely how everyone learns to recognize words on a page while reading. Even English-reading people recognize the "shape" of words rather than the alphabetical spelling. Spelling is learned to be used only in writing, not reading.
我女儿开始时确实是全用“shape”来认英文的,不过后来老师教了些phonics,就能看出她不完全仰仗形状了,试图用字母(组合)发音来想。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by IF NOT » 2010-04-28 22:45

小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。
蚕可真科学,要是我肯定就觉得我们家孩子记忆力真好,我们家孩子是天才! :mrgreen: 杨绛说她女儿天才,用的例子不就是小时候记忆力超好嘛。

同意茶花,我也觉得不认路的男生很多,只不过他们不愿意承认。而且这个缺陷可能nature 和nurture的因素都有。我超级不认路,从小经过了无数次努力,还是进步甚微。我爸也不认,他姐姐也不认。我认识的3个特别不认路的男生也有共同点,都是理科成绩很好的geek,在US读的PhD,都很大年龄还没女朋友,我怀疑他们是因为从小就社交少出门少,所以不认路。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by 幻儿 » 2010-04-29 0:08

4月14日新鲜空气采访一个得过普利策奖的新闻作者,她写了本关于中年人大脑的书。她说人到中年以后:
"We are better at getting the gist of arguments, we are better at recognizing categories. And we're much better at sizing up situations. We're better at things like making financial decisions, which reaches a peak in our 60s. Social expertise — in other words, judging whether someone's a crook or not a crook, improves and peaks in middle age."
看来人小时候记忆力超强,随着年龄增长死记硬背的功夫逐渐减退,但理解分析归纳总结的能力则大大提高。

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by silkworm » 2010-04-29 8:07

IF NOT wrote:
小孩好象这种“照相”功能特别强,大人觉得不重要的细节也都保存下来。比如我们同时看了书上一幅画,过了一天,我只记得那个场景是妈妈喂孩子,她能记得拿了个什么颜色的勺子。
蚕可真科学,要是我肯定就觉得我们家孩子记忆力真好,我们家孩子是天才! :mrgreen: 杨绛说她女儿天才,用的例子不就是小时候记忆力超好嘛。
我这哪儿好算科学,只不过天天对着观察,看得多了就忍不住好奇。
小孩子记忆力都好,但好的方向和大人的不同,所以格外有意思。
杨绛先生在“先生自己的好,女儿自己的好”方面,也很有天才。呵呵,开老人家玩笑,失敬。

说到照相功能,这几天看张爱玲的残稿,再次被为她的照相(摄像)功能叹为观止。如此强大的照相功能,不当作家对不起天地良心。而一般作家数码相机即可,她简直是高端数码相机配顶级镜头!

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by putaopi » 2010-04-29 10:28

幻儿 wrote:4月14日新鲜空气采访一个得过普利策奖的新闻作者,她写了本关于中年人大脑的书。她说人到中年以后:
"We are better at getting the gist of arguments, we are better at recognizing categories. And we're much better at sizing up situations. We're better at things like making financial decisions, which reaches a peak in our 60s. Social expertise — in other words, judging whether someone's a crook or not a crook, improves and peaks in middle age."
看来人小时候记忆力超强,随着年龄增长死记硬背的功夫逐渐减退,但理解分析归纳总结的能力则大大提高。
老爸老妈积极在股市投资,我怎么劝他们罢手也不听,看来我还是不要插手的好,人家在高峰期呢。 Good news.

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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by Jun » 2010-04-29 10:35

理财和玩股市是两回事啊。Paul Krugman 都不玩股市呢。
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Re: 男人如何如何,女人如何如何

Post by dropby » 2010-04-29 10:42

长期投资和短期投机也是两回事,我鸵鸟地说,给自己一年看不了两回投资账号表现找借口。

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