Page 1 of 1

[zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-13 23:55
by Jun
纽约客上这篇文章是我看过的比较完整的解释 minimum income 的文章:

http://www.newyorker.com/magazine/2016/ ... sic-income
THE CASE FOR FREE MONEY
Why don’t we have universal basic income?
By James Surowiecki

In the mid-nineteen-seventies, the Canadian province of Manitoba ran an unusual experiment: it started just handing out money to some of its citizens. The town of Dauphin, for instance, sent checks to thousands of residents every month, in order to guarantee that all of them received a basic income. The goal of the project, called Mincome, was to see what happened. Did people stop working? Did poor people spend foolishly and stay in poverty? But, after a Conservative government ended the project, in 1979, Mincome was buried. Decades later, Evelyn Forget, an economist at the University of Manitoba, dug up the numbers. And what she found was that life in Dauphin improved markedly. Hospitalization rates fell. More teen-agers stayed in school. And researchers who looked at Mincome’s impact on work rates discovered that they had barely dropped at all. The program had worked about as well as anyone could have hoped.

...

In the U.S., the new interest in the U.B.I. is driven in part by anxiety about how automation will affect workers. Bhaskar Sunkara, the publisher of the socialist magazine Jacobin, told me, “People are fearful of becoming redundant, and there’s this sense that the economy can’t be built to provide jobs for everyone.”

...

Critics of the U.B.I. argue that handing people cash, instead of targeted aid (like food stamps), means that much of the money will be wasted, and that a basic income will take away the incentive to work, lowering G.D.P. and giving us a nation of lazy, demoralized people. But the example of the many direct-cash-grant programs in the developing world suggests that, as the Columbia economist Chris Blattman puts it, “the poor do not waste grants.” As for the work question, most of the basic-income experiments suggest that the disincentive effect wouldn’t be large; in Manitoba, working hours for men dropped by just one per cent.
我对于这件事本身没有什么支持或反对的立场,只是好奇如果真的施行了之后到底会不会对人的工作动力有影响。其实最近我在想的问题是,如果工作都让机器干掉了,人确实没活儿可干了,then what? 我们会很开心呢还是很失望?不工作的日子会不会索然无味,还是大家都去搞娱乐、园艺或艺术创作了?当一些人失去了敛财和爬阶梯的动力 --- 肯定有人会继续有动力 --- 他们会怎样生活呢?或许跟现在也没有太大的差别?

这不是共产主义吗?或许这根本不是共产主义?人类会不会因为竞争与攀比的本能无处发泄而失去理智?我考虑了一下自己拿到基本收入会怎样,感觉有点焦虑,如果真的无需工作了,我可能会很讨厌无所事事的生活但是又懒得干活,岂不是两头不着?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 7:18
by CAVA
不工作也得找事儿做,慈善公益艺术创造什么的。温饱后还有马斯洛阶梯的上层需求呢。但有最基本的生活保障可以减少焦虑,大家可以增加安全感幸福感,向丹麦人看齐。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 11:20
by dropby
Ontario省新一年的财政预算已经包括要进行这方面的试验了。

我觉得好多国家近几年都开始提出这方面的计划,有好几个原因。一来是目前的福利制度基本上都有很多问题。最大的问题是,福利制度本身限制了领取福利的人通过自己的努力变得经济独立的可能性。我们以前讨论过吧?如果是一个有孩子的单亲妈妈,又没有受过教育能找到比较高薪的工作,基本上出去工作不如继续领福利。二来贫富分化越来越严重,贫穷阶层缺乏向上流动的经济基础。第三呢,就是我们在北京折叠里讨论过的,低薪工作越来越少,怎么才能保证大家都能有工作呢?如果工作是维持基本生活的必需品的话。也许社会已经发展到其实不需要所有人都劳动来养活整个社会了。

我对基本收入会导致没人愿意工作并不是太担心。加拿大存在这样一个移民群体:他们经济上已经完全自由,不需要工作,同时他们因为语言和技能的原因,在加拿大找不到高薪的工作。但是这个群体中的很多人还是会工作。所以会出现比如本地最受欢迎的华人超市大统华会有很多人开着豪华车来打比最低时薪高不了多少的labour工的情况。我相信工作很多时候的确不只是为了钱。就算我自经常说上班就是为了挣钱养娃,但实际上工作肯定也提供了这之外的价值。而且基本收入只是保证基本生活需求而已。如果我是一个单身妈妈,娃上学的时候我去工作可以给娃学钢琴或者游泳,那我肯定会去工作。所以一方面肯定会有人不愿意为了生存去干低薪工作,另一方面也会有目前不工作的人跑去工作。

从个人来说,就象我在另一个贴子里说的,好处其实都是比较长期的,坏处呢,马上就可以看得见,这个系统用什么来支持呢?只能是加税。我们这样的中产阶级肯定是首当其冲。我觉得基本收入对我的生活不会有什么大的影响,我肯定会继续工作来维持目前的生活水平,其实主要是维持提供给娃的支持水平。那实际收入是增加还是减少很难说。但是不管增加还是减少对我的生活没有实质性影响,对要靠这个生活的家庭会有,所以我还是挺支持试一下的。

我觉得对我比较有说服力的一个论点是说现在的福利制度的种种限制让很多人对福利制度产生依赖性,很难摆脱福利制度,就象上面说的单亲妈妈。而且因为贫穷家庭的孩子缺少资源,所以贫穷变成代代相传。基本收入某种意义上不再光是授人以鱼,也有点授人以渔的功能。

总而言之,既然福利制度快破产了,尝试一下新的方法也没什么不好。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 12:26
by 笑嘻嘻
这个话题最近到处都在说,看来大家都觉得以后有了机器人已经不需要那么多人工作了。还有一个预测是说比如50年后交通就不是问题了。从一个地方到另一个地方变得非常方便。那时候社会会变成什么样子。
我开始挺高兴地想过,从前在文学视界大家不都说过小时候的理想职业是图书管理员吗?这下好,有了基本生活费用,假定社会稳定富足,那么喜欢的人可以有足够时间看书,研究历史,哲学,搞艺术,这些不那么挣钱的工作。多好,我有好多书都来不及看。
结果,后来又想了想,很早以前,就有经济学家预测,我们的现在大家会减少工作时间,而现实是大家比以前工作时间延长了。别忘了现在世界人口是超过6比邻。整个19世纪只有现在的人口的1/6。我们现在的整体工作时间还延长了。所以我们会制造出更多的工作?
如果人口能够减少,可能大家还能相安无事地作作诗,画画画,读读书,组乐团,思考哲学问题。但是如果人口继续增长,第三空间大概在所难免吧?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 12:39
by 幻儿
对啊,我很期待这个全新的格局。目前大约不可能大范围实施,但在将来生产力大大提高之后,机器人可以做很多现在人们自己在做的工作之后,那自然而然就会有很多人没有工作了,比如现在的年轻人高中或大学毕业后找工作,跟他们的父辈祖辈相比,困难得多,这也是因为很多工作消失了而并没有新的工作去代替。

比如目前还在试用阶段的无人驾驶车,可以想见几年后技术成熟了,大批的司机会失业,卡车运输,出租车,公交车,垃圾车等等,就像百年前的纺织工人,几十年前专门开电梯的人,就像重工业矿业职位大量减少, 秘书职位大量减少。还有人工智能,几年前法律科技交流会上就在说将来人工智能会取代很多初级律师的工作,越来越多的文件可以由机器进行初步整理分类,甚至以后可能也可以初步撰写一定格式的法律文件。总之我觉得趋势就是人力密集型的劳动减少了,而其他类型的工作根本不能完全absorb由此释放的人力,可是这些人没有工作也要生存啊!那么最低收入或保证一定生活水平的收入是很合理的。

至于科学进步文艺繁荣之类,牛顿可不是为了钱去搞数学,实际上历史上绝大多数科学艺术成就都是有闲阶级创造出来的。我乐观的觉得无论如何总有人愿意去探索宇宙奥秘的,总有人要写,总有人要画,总有人要歌唱,而很多人,包括我,也许就只是做读者/听众,我觉得这也没什么不好,有人创造出东西就要有人消费和欣赏啊,而且我们可以通过赞扬或批评,或者只是通过看与不看来推动文化发展,总之人人都可以对社会有贡献的!

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 12:47
by 笑嘻嘻
哦,忘了说了,大家可以去打游戏啊!然后就需要很多人去做游戏啊。 :mrgreen: VR的游戏,在加入眼球跟踪,可以模拟人与人的对视,可以有很强的社区感。总之,不仅机器人取代了我们的工作,连人与人的交流都虚拟化了。

还可以有更多的人继续去研究黑物质,以及宇宙的奥秘什么的。还有时间旅行?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 12:58
by putaopi
就是说ubi 实行之后很多未完结的游记小说都有希望读到结尾了是吗? :mrgreen: 某某的阿拉斯加游记之类的,先别研究反物质和时间旅行。。。。。。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 13:03
by dropby
putaopi wrote:就是说ubi 实行之后很多未完结的游记小说都有希望读到结尾了是吗? :mrgreen: 某某的阿拉斯加游记之类的,先别研究反物质和时间旅行。。。。。。
我无情地戳破你的幻想说,才怪。拿ubi能有钱去阿拉斯加旅洲吗?为了继续去和阿拉斯加一样好玩的地方玩,拿了ubi还是得工作,说不定因为税率高了还得增加工作时间。游记仍然不会完结。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 13:07
by putaopi
那我就反对ubi!

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 13:29
by 笑嘻嘻
奇怪,为什么我会默默脸红呢? :headscratch:

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 14:20
by Knowing
Tmd,就算有ubi 我也肯定苦逼的在工作。我不工作素食男也会继续狂工作,然后家务事带孩子全落在我身上,比工作还惨。刚修完产假完全幻灭的说.产假不就是不用上班也有收入吗。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 14:37
by Jun
幻儿 wrote:比如目前还在试用阶段的无人驾驶车,可以想见几年后技术成熟了,大批的司机会失业,卡车运输,出租车,公交车,垃圾车等等,就像百年前的纺织工人,几十年前专门开电梯的人,就像重工业矿业职位大量减少, 秘书职位大量减少。还有人工智能,几年前法律科技交流会上就在说将来人工智能会取代很多初级律师的工作,越来越多的文件可以由机器进行初步整理分类,甚至以后可能也可以初步撰写一定格式的法律文件。总之我觉得趋势就是人力密集型的劳动减少了,而其他类型的工作根本不能完全absorb由此释放的人力,可是这些人没有工作也要生存啊!那么最低收入或保证一定生活水平的收入是很合理的。
我也听一个搞大数据的亲戚说,律师行业就要死翘翘了! 但是我觉得制药科研工业不会这么快死掉的。

没有工作的人也要生存,所以 basic income 是合理的,这是非常乐观的看法。不那么乐观的可能性也很大呀,被抽税而维持 basic income 的人很可能不愿意而拒绝支持,没工作的人活不下去可以找根绳子上吊或者大规模肉体消灭。于是产生武力冲突而达到减少人口的最终目的 。。。 好吧我 dystopian 小说看多了。而且人类的暴力本能呢?我觉得这么多年没打世界大战,人类已经憋坏了。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 14:44
by putaopi
战争游戏,现代竞技体育,都是发泄人类暴力本能的方式啊。大公司兼并搞垮对手,也是一种。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 14:48
by Jun
对了,大家可以抛弃肉体,到 The Matrix 里面去生活,工作,赚钱,养娃,奋斗,竞争 ...

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 14:54
by 唐唐的郁金香
哈哈,同意现代竞技体育,看看正在进行中的欧洲杯就知道了

下一步就是拿人开刀,用基因技术加速人类进化(退化?)了。我一定也是dystopia看多了。

还有虚拟现实,能继续发展到哪种程度?它对人类的心理、人和人交往的模式的长期影响是什么?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 15:23
by 幻儿
对,对于人类本能我确实也比较忧虑,比如说其实现在世界粮食总产量完全可以确保每一个人都不被饿死,但现实是每天都有人被饿死。。。这不是生产力的问题,是分配的问题,也是经典经济学一直无法有效解决的问题。
另一个就是人类一直在资源有限的环境下发展,就算理论上资源非常丰富不需要争抢了,人类能停下争抢吗?比如说经济学家解释贸易的原理会比较乐观的说,拿我多余的换我没有的,皆大欢喜;政治学家则会说,我就算是多余也要留着,我力量大就可以抢你的了!
也许这最终都是可以解决的,但要花很长很长时间吧?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 16:32
by dropby
我摇摇你们大家说,别YY了,快醒醒。UBI的那个基本生活标准,和你们大家的基本生活标准,根本不是一回事。所以UBI不UBI的,对恶人谷的哪一位估计都没啥经济上的实质影响。

现在发达国家,哪怕最资本主义的美国,就算没有UBI,但是也完全没有没工作的人活不下去这回事。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-14 17:41
by 笑嘻嘻
不一定吧?我继续YY说,那时候社会跟现在不一样了。可能绝大多数人都不需要工作了。。。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 2:51
by Knowing
历史上农业大跃进的时候,就是从百分之九十的人种地变成百分之十的人种地,剩下那些人也没天天闲着吃白面馍馍沾白糖,都干新行业去了。机器人把现存的厌恶性劳动都做掉,人也不会闲着,总会发明出新工作来。有基本生活费是不会导致大家都不劳动的。

我根本不担心机器人取代人干活。最担心的是亿万富翁们发明了长生不老术。那就真的没法解决人口问题了。。。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 8:33
by Jun
Knowing wrote:历史上农业大跃进的时候,就是从百分之九十的人种地变成百分之十的人种地,剩下那些人也没天天闲着吃白面馍馍沾白糖,都干新行业去了。机器人把现存的厌恶性劳动都做掉,人也不会闲着,总会发明出新工作来。有基本生活费是不会导致大家都不劳动的。
我觉得这个逻辑没说清楚。那些失去土地的人没有基本生活费,才会去工厂里工作的。自古以来大多数人觉得必须工作,还是因为要吃饭。如果吃饭不必担心了呢? 自从在三藩市里看见一些脏兮兮的 homeless 之后,我就对人生产生了怀疑。

也许不会大家都不劳动,但是肯定会有更多人选择不工作,拿着基本生活费画画卖不出去,写小说没人买。那么工作交税的群众会不会把他们集中起来扔进焚化炉?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 11:33
by 笑嘻嘻
你是在说那些工作没工资也不交税的机器人会起义吗?

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 11:36
by dropby
Jun wrote:
Knowing wrote:历史上农业大跃进的时候,就是从百分之九十的人种地变成百分之十的人种地,剩下那些人也没天天闲着吃白面馍馍沾白糖,都干新行业去了。机器人把现存的厌恶性劳动都做掉,人也不会闲着,总会发明出新工作来。有基本生活费是不会导致大家都不劳动的。
我觉得这个逻辑没说清楚。那些失去土地的人没有基本生活费,才会去工厂里工作的。自古以来大多数人觉得必须工作,还是因为要吃饭。如果吃饭不必担心了呢? 自从在三藩市里看见一些脏兮兮的 homeless 之后,我就对人生产生了怀疑。

也许不会大家都不劳动,但是肯定会有更多人选择不工作,拿着基本生活费画画卖不出去,写小说没人买。那么工作交税的群众会不会把他们集中起来扔进焚化炉?
哪里用得着那么极端。改回去继续welfare system就可以了。工作交税的群众并没有把吃救济不工作的人集中起来扔进焚化炉。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 11:36
by dropby
笑嘻嘻 wrote:你是在说那些工作没工资也不交税的机器人会起义吗?
对啊,机器人会把人变成他们的奴隶,或者对人进行种族灭绝。 :mrgreen:

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-15 12:09
by 笑嘻嘻
这个问题拔高了说,就是上次Jun贴的知乎里对马克思的剩余价值的解释贴。为什么说是工作的人养活不工作的人呢?其实仅从吃饭住房的角度,我们吃着农民伯伯种的饭菜,工人叔叔盖的房,为什么写程序能吃饱饭呢?为什么写文章能吃饱饭呢?为什么会有工资和交税呢?我们是不是榨取了农民伯伯的剩余价值了? :mrgreen: 那到底什么是工作呢?
货币,工作的工资,交税,实际上完成的是社会财富的再分配。(如果人口少点,可能财富分配就没这么紧张了。就能少工作点了。)所以如果未来人无需担心温饱,如果机器人干了大量的活,如果机器人不起义,如果人口不进一步膨胀,那么均分一部分社会财富可能是让很多人活得很舒服的一种方式。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-16 6:13
by Knowing
现在大多数人觉得必须工作已经不是为了吃饭,而是为了吃的好住的好用时髦手机出门旅游什么的啊。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-16 11:01
by dropby
Knowing wrote:现在大多数人觉得必须工作已经不是为了吃饭,而是为了吃的好住的好用时髦手机出门旅游什么的啊。
其实必须工作主要是为了养娃,我跳出来找砖地说。 :mrgreen:

去年我因为给娃报夏令营把信用卡刷爆了,今年重蹈覆辙又刷爆一次。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-16 11:16
by 笑嘻嘻
你们俩都觉得将来社会形态跟现在一样。一样还有啥好说的。算了,不跟你们逗贫嘴了,我要去写帖子了。

Re: [zz] 如果工作成为非需品

Posted: 2016-06-16 11:38
by dropby
现在讨论的UBI,比如安省马上要pilot的计划,都是基于现在的社会形态。将来当然会很不一样了,我还没有想那么远。不过发达资本主义国家都有一定程度上的均贫富吧,虽然程度不一样。我当然会觉得均分一部分社会财富会是比第三空间和焚化炉更合理的方案了。但是我的确认为哪怕社会已经很富裕了,UBI的标准也只会是基本的温饱,不会包括吃的好住的好用时髦手机出门旅游什么的。