恶人谷

这两天睡前在看圣经，感觉好像看希腊神话传说。昨天看到伊甸园亚当夏娃两口子偷吃智慧果，------fruits of the tree of knowledge of good and evil，吃了以后好像完成了一个发育过程一样，一下子知道好坏和羞耻了。然后上帝就知道了，然后就把这两口子给轰出了伊甸园了。我的疑惑就起因于上帝轰这两口子出园子的时候说的话，他说，他们现在吃了智慧树的果子，像我们一样知道好坏了，别让他们吃了生命树的果子，能像我们一样不死了。
这个我们4谁们啊？

tiffany wrote:这两天睡前在看圣经，感觉好像看希腊神话传说。

Ha, Benjamin Franklin's prediction comes true.

What did he say?

摩西五经里， 最早的时候“神”都是复数的， 阿西莫夫说， 这表明了从多神-〉一神的发展， 神学上有解释是说， 当年把“神”写成复数形式是表达敬畏的一种方式。 any way, Genesis 里有几个地方神是带“们”哒。

Acording to my mish mash memory, Benjamine said this during his ambassador trips in Europe.

Some says the Bible is unquestionable. But if we were to open it without being told that it is the word of God, would we not question it?

Let an intelligent Chinese scholar read the Bible, his logical conclusion may well be that this is a tribal folklore, not so much different from the Greek myths or the Arabian nights.

-- But his own words are much funnier.

Yeah, xiaoBai is for sure "an intelligent Chinese scholar" who are reading the Bilble.

我还以为我们说的是上帝及其他手下一堆天使-----今儿早晨突然想起dogma来了，灵光闪了一小下儿。

My first reaction to Benjamin’s words was actually “how ignorant you were. Any book with a golden BIBLE on its cover lost its chance to be treated unbiased”. I myself approached Christianity like a pilgrim (a pilgrim procession into atheism, but that is another story).

Looks like Tiffany is a stronger test subject.

for me, bible is just a word, referring to a book that is considered good literature. guess I am offending a bounch of people by saying that

嗯，看到了上帝发水的那一章，曰上帝的儿子发现人类的女儿美丽，于是跟他们结婚，生育儿女，上帝的儿子的生命就短了，短到了120年-----之前那些上帝的儿子都是好几百岁才生了儿子，生了儿子之后又活了好几百岁。这一段儿让我想起来lord of the ring，北方王朝的人们。

I've always wondered about the age thing, which is not limited to the bible. Remember, it's also been said that Lao Tzu lived a thousand years or something. Even Confuscious' age, 70, is a little hard to swallow considering the average lifespan back then...

没准儿那会儿的一年比现在的一年要短呢？

就算如此也不能一百多岁才生儿子啊。。。

白金是指那个度量衡不同。比如孔子的身高问题。周朝一尺合今天的22．5－23厘米，孔子的身高大约是1．76－l．79米，否则九尺六寸，是3米多。

我现在觉得上帝的psychology很有趣。84上帝不满意人类行为么？-----没看出来他为什么不满意，书里只写道上帝看到人类行为腐败，思想邪恶，没写怎么腐败怎么邪恶。然后后悔造了人类然后就发水淹了地球表面，诺亚因为正值且曾经跟上帝一起走过而得以幸免？后来不是方舟着陆，诺亚上了岸以后就给上帝搭了个神坛献祭。上帝闻到甜香味，就说人类生性本恶，以后我再也不会为了人类的过错而毁灭地面上的生物了。
我看得很不解，这个，逻辑的没有啊。

逻辑或许不大有，但是我一向觉得旧约里的上帝满有个性的，喜怒无常，不象新约，更不象儒家以后的中国神话里的神那么符合凡人的wishful thinking. 社会文明和规范越发达，上帝的psychology越predictable, 俗了。

白金你要真对这个有兴趣，我强烈建议你看一下电影Frailty，它就是一个旧约之上帝的故事。

白金，我这几天正好看Genesis及一些释解，里面说的不知是否能对上你的问题？

所以太初之初，是先有了创世的蓝图，上帝的言（debar），才有这个世界的。当然，创世以前，已有汹涌的深渊、墨黑的混沌，它们不属于上帝所造；还有天使，也叫“神子”，他们是传达天父之言的使者。

耶和华开辟我们这个世界之前，先已造了七样宝器：一是法（torah），即神的智慧，用黑火在白火上写就，她端坐在上帝怀里；二是上帝的宝座……

所以，看起来有一大堆“我们”呢，除了给上帝干活的天使们，还有后来一直给上帝出主意、上帝与她有商有量的“智慧”:-D

Jun wrote:逻辑或许不大有，但是我一向觉得旧约里的上帝满有个性的，喜怒无常

我以前一直纳闷一个问题，就是该隐，虽然他杀了弟弟亚伯，应该接受上帝的惩罚，但上帝也太偏心了，处处袒护亚伯。而亚伯死后，该隐辩解道：

“不是说上帝洞察一切吗？问我干吗！对呀，亚伯是我打倒的！但打人的恶意，并不是我第一个发明，是上帝种在我心里的。假如上帝全能、看护一切，为什么他又让该隐心生恶意，袭击亚伯呢？这不等于上帝自己杀了亚伯呢？”

虽然都说该隐这是“罪人的狡辩”，但我想来想去，觉得他说的似乎有道理啊，为何上帝跟“人”一般见识，像家长一样不可与之争辩呢？见到师父这话，倒突然觉得，咦，是这么回事啊。

另外，师父又开始推销Frailty了

被barb戳穿了。

旧约里的上帝跟希腊神话里的众神差不多脾气。读读摩西那段(出埃及记)，很好玩。上帝叫摩西下山去传话，说服众人信他，摩西推三阻四不肯干，嫌麻烦，还说你找我兄弟亚伦吧，他比较严肃比较会办事云云。并且跟上帝讨价还价，简直就是个韦小宝。上帝开出的条件是你们得信我一个，别的神不能信，把供品什么的都给我。亚伯该隐那段，明明是上帝挑拨他们兄弟俩。我一直疑心上帝有点偏心亚伯的，也没杀了亚伯替该隐报仇。

旧约里大多数是古犹太人的历史，里面有打仗啦，争风吃醋啦，热闹着呢。要欣赏么，最好把现代人的那一套概念晾在一边，不带偏见地当故事看。古代人七情六欲无一不全，只是对道德规范什么的不太讲究，所以他们跟神的关系也是赤裸裸的，没有近/现代人的伪善。

tiffany wrote:我现在觉得上帝的psychology很有趣。84上帝不满意人类行为么？-----没看出来他为什么不满意，书里只写道上帝看到人类行为腐败，思想邪恶，没写怎么腐败怎么邪恶。然后后悔造了人类然后就发水淹了地球表面，诺亚因为正值且曾经跟上帝一起走过而得以幸免？后来不是方舟着陆，诺亚上了岸以后就给上帝搭了个神坛献祭。上帝闻到甜香味，就说人类生性本恶，以后我再也不会为了人类的过错而毁灭地面上的生物了。
我看得很不解，这个，逻辑的没有啊。

白金可以先跳到新约读四大福音里葡萄园做工的寓言故事那段。上帝如果有逻辑的话，他的逻辑一定不是人类的思维逻辑。
推荐Julius Lester 的新书<<The Autobiography of God>>，小说技巧一般，谋杀事件一发生读者就能猜到凶手了。但是作者写愤怒绝望和痛苦写得特别好，沉住气读到一半左右，有十几页的上帝手稿<<My Life>>，很值得。然后坐在摇椅上的上帝转过身来和女主角面对面，你猜他长得象谁？如果你喜欢<<Dogma>>，一定不要错过这个 moment of truth. 疯了，可是不疯狂就不能解释这个世界的疯狂。 Julius Lester 是著名民权活动家，一个黑人在信仰追求的道路上竟然皈依犹太教，得罪了许多人。信仰对他来讲，一定是一件严肃的事情。但是作为一个作者，他有了不起的幽默感和不回避艰难问题(爱人类并且全能的上帝为什么允许这么多罪恶每天发生？)的勇气，实际上整本书的出发点就是女主角不能reconcile她对上帝的信仰和对上帝所作所为的愤怒。他也不能给问题一个答案，但是提供了新的理解角度。

长的象她自己？圣经上说了，上帝按照自己的样子创造了人类，男人和女人他创造了他们－－－－这句话不能仔细想，效果很funny