偶爹说

月儿 · Post by 月儿 » 2004-12-30 22:16

上个月某次回娘家，偶爹突然说了一段话，深以为然。偶这老爹是40年教龄的小学高年级语文老师。
老头子说：现在的语文教育，是一个大失败！从小学到高中，都学的是什么？满课本都是一些陈旧的白话文。小学毕业和高中毕业，中文上的进步在什么地方呢？为什么不多选一些好的古文，诗词？做为一个中国人，总要学会写一点诗词，最少最少，平仄也该懂，对对子也该会吧？以前的高级知识分子，著名科学家，在中文上的造诣都是挺深的。可是现在的年轻人呢？不要说大学毕业了，就是硕士博士，有几个中文好？字写得好的都没几个！
偶脸红ing

CAVA · Post by **CAVA** » 2004-12-31 3:10

诗词倒罢了，白话文写得通顺是要紧的。

以前的高级知识分子，著名科学家，在中文上的造诣都是挺深的。

现在科学青年们的中文造诣也挺深啊，尤其擅长写小说。8)

tiffany · Post by **tiffany** » 2004-12-31 11:35

啊? 对对子好难啊.

icefire · Post by **icefire** » 2004-12-31 12:51

以前私塾里的启蒙课上好象就从易到难学对对子吧，什么绿叶对红花。一直记得的一个是独角犀对比目鱼。:-)

豪情 · Post by 豪情 » 2004-12-31 13:21

哎现在这些科学青年的创作将来没准也成为中文经典, 那时候的小年轻又忙着扮酷写别的去了.

我手写我心, 硬套入旧框架里表达会受限制, 否则就不需要白话文运动了.

找了这么多借口, 想起来月儿见过我写的字, 掩面下.

tiffany · Post by **tiffany** » 2004-12-31 13:28

我现在记得的名对也就是大雁飞对鸟枪打了-
我觉得这个时代已经不是古诗的时代了, 现代人没时间那么缠绵婉约, 隔了个太平洋呼啦啦12个小时也9飞过去了. 一个email2秒钟之后就到, 完全不可能"马上相逢无纸笔, 凭君传语报平安"的感慨.
古诗古文可真美, 坚决认为一定要会欣赏.
对了, 昨天看汪曾祺写泰山, 说古时候到泰山来当官要先学写大字, 有趣.

豪情 · Post by 豪情 » 2004-12-31 13:51

"古诗古文可真美, 坚决认为一定要会欣赏. "这点我同意月儿爸爸, 国内语文课本选的古文诗词选的不够精华, 讲的也不透. 好象台湾比大陆重古文?
平仄韵脚学会欣赏活用也许可以改善现代诗文, 硬学好象不现实, 语音本身早变了.
语文教学还有一个缺点是当代作品选的不够, 太强调中庸, 语言不够多元化生活化.

Jun · Post by **Jun** » 2004-12-31 16:00

我并不是说这话不对, 而是想, 其实一个根本的问题大家都还没有想清楚, 就是教育的目的到底是什么. 搞清楚了目的才能有的放矢地选择教育的内容. 我自己的感觉是从六岁到十八岁那么多年学习, 效率似乎实在不高. 数学, 英语, 数理化, 生物, 什么的, 实用, 功利性强, 没说的. 语文呢? 学会读书写字后到底应该教什么, 怎么教, 我觉得很模糊, 尤其是遇到文学后, 各人的秉性天赋兴趣都不同, 让一丁点儿大的小孩子花大把时间背诗词古文, 对于大多数人(不是全部)来说既痛苦又无意义, 因为社会和生活的现状, 怎么熏他陶他也没效果. 而另一些人本来就有兴趣, 不给他读他还要自己找来读. 如何平衡广泛的接触面和专门的个人兴趣, 的确说不好. 象我小时候读课本里鲁迅的小说, 完全不得其要, 前两年重读却被彻底devastated. 我个人以为语文要分成教语法写作和教文学欣赏两部分, 后者好象音乐美术, 没有什么功利性, 应该给学生更多的自由.

map · Post by **map** » 2005-01-02 12:07

我的兴趣爱好算比较广泛的, 可惜没有一样是学校教育培养出来的. 学校教的诸多课程无法让学生真正爱上所学的东西, 让他们自己学会思考问题. 差不多有一年左右我一直不明白"无产阶级"是什么意思然而不得不去背这些我根本就不理解的东西. 不论多美的文章被选进语文课本这么分析那么挖考点, 一点都不美了. 学校教育怎么会容忍不以分数衡量学生的水平? 对文学的感悟却始终和分数无关.
我很喜欢岳阳楼记, 因为爸爸给我讲这篇文章时非常耐心, 从立意到潜词用句都解释地极端清楚细致. 要是靠老师我或许一辈子不知道古文的妙趣,我甚至记不起来任何文章或书籍是语文课本让我爱上的. 我第一次读雷雨不过12岁, 按理说是很难感受到人物性格和全剧气氛, 我用笨办法,读一遍不行就读两遍,反反复复总能有进步.当然人长大一点理解能力会强一点, 但我再也没有机会知道12岁孩子眼中的雷雨是什么. 学校可没有足够的好脾气让我慢慢读慢慢想, 表面进度最要紧.
中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人. 如今即使是受过很多年优秀教育的"精英"也未必是知识分子. 学问经常沦为一种谋生的手段而并非人生的追求和理想.
现在的中国相比以前在物质方面是非常发达的, 但不可否认道德伦理的败坏,审美观念也相应地衰落. 反映到基础教育方面必然存在种种缺陷. 老师中的一部分成长于一个荒谬而无知的时代, 洋鬼子和老祖宗的东西都不好,他们在最天真的年纪里或多或少地接受了狭隘和不理性的教导, 因此很难用正确的眼光看待世界和知识, 自然会影响到如何教育孩子. 我们一直在为过去仇视和毁灭文明的疯狂行为还债, 不晓得何时是个了结.

园心 · Post by 园心 » 2005-01-04 1:52

map wrote:我学校教育怎么会容忍不以分数衡量学生的水平? 对文学的感悟却始终和分数无关.

中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人. 如今即使是受过很多年优秀教育的"精英"也未必是知识分子. 学问经常沦为一种谋生的手段而并非人生的追求和理想.
现在的中国相比以前在物质方面是非常发达的, 但不可否认道德伦理的败坏,审美观念也相应地衰落. 反映到基础教育方面必然存在种种缺陷. 老师中的一部分成长于一个荒谬而无知的时代, 洋鬼子和老祖宗的东西都不好,他们在最天真的年纪里或多或少地接受了狭隘和不理性的教导, 因此很难用正确的眼光看待世界和知识, 自然会影响到如何教育孩子. 我们一直在为过去仇视和毁灭文明的疯狂行为还债, 不晓得何时是个了结.

说得太好了!

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 8:03

中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人. 如今即使是受过很多年优秀教育的"精英"也未必是知识分子. 学问经常沦为一种谋生的手段而并非人生的追求和理想.

我忍不住跳出来不同意一下儿-------传统知识分子也不是没一个都有合理的道德情操。古时候的参见秦桧，近代的可以看看胡兰成。所谓仗义每多屠狗辈，百无一用是书生。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2005-01-04 10:37

学习平仄，确实比学陈旧的白话文有意思。分数的确和文学感悟不相关，但是分数也的确是到目前为止最公平的衡量准则。
不过我写东西都是从学校里学的。

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-04 10:41

我又要回到这个问题上来了: 教育的目的到底是为什么? 我能肯定的只是1. 给人谋生手段, 2. 给人正常生活的某些能力(如识字, 如算数, 如生理卫生), 3. 让成年人夫妻都工作为社会做贡献(ie,做牛马).

其他的, 如教育能给人道德么? 能推进社会么? 能让笨人变聪明, 恶人变好, 懒人变勤快么? 我并非说"不能", 我只是不知道答案.

在医学界, 搞公共卫生和bioethics的人老爱把社会进步和医学发展, 医疗制度, 医生职业道德等等混起来讲, 例如New England Journal of Medicine去年发表的关于医务人员参与torturing prisoner的丑闻. 我对此类说法并不反对, 但是我的立场一向是: 医学治不好社会的病, 人性的烂污处. 别把自己太当回事了.

本地人民一大头痛就是房价问题, 为什么? 因为大家都往好学区买, 哄抬价格. 为什么呢? 因为公共学校(public school)普遍教育质量差, 好学校少. 反正要交税, 为什么自己的孩子不能上好学校? 孩子出了点问题, 社会和家长都怪教育系统不完善. 切, 做父母的都干啥去了? 但是现代人活得长, 爱享乐, 又都上班, 自己急着追求幸福生活去了, 谁耐烦教育孩子? 都扔给陌生人管, 还老不满意.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2005-01-04 10:45

我跑个题。我在学校里的时候在土木建做过工，那里有个办公室的墙上贴着行字：教育就是让人们学会去干自己不喜欢，但是又知道必须去干的事情。
深以为然。

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-04 10:56

教育教会我认字 (包括中文和英文), 所以我能读小说报纸, 工作赚钱; 又教会我加减乘除, 所以我能收工资付帐单买菜算银行里的钱, 独立生活. 其他的嘛, 全靠自己取舍学习了. 我个人希望不被强迫着学这样那样, 但是我希望如果我想学某样东西(如古文如天体物理), 有这个机会存在.

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 11:02

嘻嘻，对文字的感悟，跟对音乐的欣赏相似，是有天赋的。比如说map喜欢古典音乐，我一听就浑身起鸡皮疙瘩。这个教育不来。
现在教育系统出来的人，不论中外，大部分还是高级技术工人－－－当真是为社会分工服务的。

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2005-01-04 12:30

你们都是文化人我当年受教育受来的文艺都被生活腐蚀得差不多了师娘总结起来就是文艺愤青现在就光剩下个愤青

map · Post by **map** » 2005-01-04 13:32

tiffany wrote:
中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人. 如今即使是受过很多年优秀教育的"精英"也未必是知识分子. 学问经常沦为一种谋生的手段而并非人生的追求和理想.
我忍不住跳出来不同意一下儿-------传统知识分子也不是没一个都有合理的道德情操。古时候的参见秦桧，近代的可以看看胡兰成。所谓仗义每多屠狗辈，百无一用是书生。

当然不是说以培养道德情操为目的一定能保证产品完全符合预定的质检标准. 有秦桧这样的，更多的是颜真卿、南霁云，如果没有他们也许中华文明就和迦太基一样只活在历史里。现在再翻老皇历似乎不合时宜，毕竟过去的一百多年里被推翻和抛弃的太多，新的社会需要新的道义伦理，只是社会变化太快一时间难以建立站得住脚的规范。
我们小时候接受的思想品德教育现在还保留多少? 我们还有信仰吗? 某些被信奉的“真理”对人类可谓祸害, 但这不意味着信仰本身是要不得的。

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 13:55

呵呵，我觉得这个问题还是得分开了看，一起儿是一起儿。一个文明能不能流传下来，跟个人的道德情操及其教育好像不是一回事情。
一个人有没有信仰－－－－任何形式的宗教，我是说，－－－－跟这个人的道德水平也没太大关系。
这些事情都是平行关系，并不是因果关系啊。

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2005-01-04 14:04

老子太同意老二了尤其宗教和道德那行
顶多是辅助关系不会是因果关系

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-04 14:11

老子信仰老子的话: 圣人不死, 大盗不止. (我引的没错吧?)

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 14:17

有秦桧这样的，更多的是颜真卿、南霁云

再忍不住说一句，是秦桧造成的损失大？还是颜真卿２人救挽救回来的损失大？做这个比较的point在于，一个人的人格可以非常伟大，令人敬仰，不代表这个人对社会的实际影响有多么的大。

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 14:17

Jun wrote:老子信仰老子的话: 圣人不死, 大盗不止. (我引的没错吧?)

map · Post by **map** » 2005-01-04 14:29

tiffany wrote:嘻嘻，对文字的感悟，跟对音乐的欣赏相似，是有天赋的。比如说map喜欢古典音乐，我一听就浑身起鸡皮疙瘩。这个教育不来。
现在教育系统出来的人，不论中外，大部分还是高级技术工人－－－当真是为社会分工服务的。

这个吗，天赋只是一方面。如果没有合适的人发现小孩子的天赋并正确引导他，他一生都不会知道原来他可以做成些什么。
我来说说为什么我会热爱古典音乐，这是一个后天教育塑造人的典型例子。
我上幼儿园和小学的时候妈妈常放春江花月夜和匈牙利舞曲，算是最初的熏陶吧。到了四年级学习弹电子琴遇到一个好老师，到现在我还是很喜欢她教我们的几支曲子，Mozart和Bach的小步舞曲、Brahms的摇篮曲。可是我欣赏音乐还是比较被动的，人家让我听什么我就听什么，只有听了好多次以后才知道“噢，原来这就叫百听不厌。”
11、12岁的时候港台流行歌很火，我也和同龄人一样痴迷地喜欢听这些新鲜玩意。当时我妈妈对我有些不满和失望，但依照她的性格不可能强迫我放弃听流行歌。她托人翻录了悦耳小品比如绿袖子、无词歌、Pavene的磁带，也买了一些经典名作的磁带，周末早上放给我听。慢慢的我也开始爱上这些敲击着心灵的声音。
她很喜欢京剧和昆曲，于是就带着我看电视里放的剧目，给我详细讲解故事和人物，等我稍稍入门后再介绍曲牌和名角。等我自己开始看杂话小说才明白为什么她说戏曲的词意境深远。后来她还教我唱一些比较简单的样板戏，到现在我都喜欢听京剧也能稍微唱一点。
欣赏民歌同样是她为我开启的门，王洛兵、罗天蝉、刘秉义不仅仅是音乐课本上的名字，更重要的是我体会父母年轻时候唱这些歌的心情。
到了上大学我才真正想通为什么她不怕麻烦一定要给我机会接触她所喜欢的音乐。不论我爱流行歌也好古典音乐也好，我首先要弄清楚我喜欢什么和讨厌什么。”同学全听，我也不能被潮流抛下“或者“满大街都放的歌应该坏不到哪里去，听听也无妨”是不能被接受的理由，哪怕再微不足道的一个小曲子也应该凝结作者和表演者的心思，欣赏音乐的前提是开动脑筋，而不是被灌输。
另外的一个原因则是她希望我能选择对我成长有益的环境。我自从爱上古典音乐之后总发现自己的蠢笨无知，为了了解作品的涵义必须不断学习新知识。流行歌缺乏这种促进作用，小学毕业的语文水平便足够能理解歌词大意，曲调也是如此，根本不需要会五线谱也不用知道啥是allegro、adagio、moderato，更不用说历史、地理、政治、哲学、美术等等了。
我有很多同学不明白我怎么会喜欢那些老古板，我却常想如果他们也能遇到象我妈妈一样耐心有办法的师长也许就能感受到音乐最神圣的魅力。当我孤独的时候，失恋的时候，离开家的时候，结识新交的时候，对生活丧失兴趣的时候，我有最好的人儿陪伴我，不离不弃，莫失莫忘。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2005-01-04 14:31

不过我觉得啊，中国的教育是有问题，现在的课本比咱们小时候进度可快多了，深深让我觉得没有必要。社会分工不同，小孩子既然集中起来教育，那家长发表对教育的意见也是应该的嘛。我不大信奉在家受教育，那岂不是真是龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞。

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 14:36

笑嘻嘻 wrote:不过我觉得啊，中国的教育是有问题，现在的课本比咱们小时候进度可快多了，深深让我觉得没有必要。社会分工不同，小孩子既然集中起来教育，那家长发表对教育的意见也是应该的嘛。我不大信奉在家受教育，那岂不是真是龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞。

真的啊？我十分脱节，基本上不了解。我是说现在学校进度快。
但是我还是觉得现在的教育体系也是互动的结果－－－当家长的都希望自己孩子学的快，学的多，起码大部分是吧。

娜娜猫 · Post by **娜娜猫** » 2005-01-04 14:40

Jun wrote:老子信仰老子的话: 圣人不死, 大盗不止. (我引的没错吧?)

没错。我一看见人哭哭啼啼地纪念周恩来就想起这句话来。

map · Post by **map** » 2005-01-04 14:45

tiffany wrote:呵呵，我觉得这个问题还是得分开了看，一起儿是一起儿。一个文明能不能流传下来，跟个人的道德情操及其教育好像不是一回事情。
一个人有没有信仰－－－－任何形式的宗教，我是说，－－－－跟这个人的道德水平也没太大关系。
这些事情都是平行关系，并不是因果关系啊。

文明的流传要依赖一代代以她为骄傲的并能牺牲的人。若不是为了对抗罗马帝国Hannibal何苦要翻越阿尔卑斯山？没有他父亲的亲身教诲，他们一家兄弟几个如何成为名将呢？当我们分析他的军事指挥艺术时又怎么将他的精神剥离开呢？

tiffany wrote:再忍不住说一句，是秦桧造成的损失大？还是颜真卿２人救挽救回来的损失大？做这个比较的point在于，一个人的人格可以非常伟大，令人敬仰，不代表这个人对社会的实际影响有多么的大。

今天看起来他们只是被景仰的对象，在当时他们的确起了一定的作用。毁坏比建设和保卫要容易的多。我们敬仰他们什么？在肯定和承认的同时就是一种精神的延续。实际的影响很难衡量，我不该做这么无意义的比较。

豪情 · Post by 豪情 » 2005-01-04 14:53

恐怕很多家长都会觉得学校不好, 假如进度不快的话.

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 15:16

我来说句俏皮话－－－－文明要是依赖牺牲才能传下去，那可能就传不下去了－－－大家都牺牲了么。

带兵打仗的人的思维方式跟我们一般人不一样。得分开讨论的乃是他为什么打仗－－－这个跟个人品德比较有关系；和他怎么打仗－－－这个是军事天赋，技能方面的事情。品德高尚，为自己文化骄傲用于牺牲的人不见得就是常胜将军，－－此乃一随即组合的问题。
中国历史上也颇有几次外族侵略，文明流传下来好像靠的还真不是写出来正气歌的文天祥，投水自尽未遂的史可法。我挺崇拜这些人的骨气的，但是，真的跟他们有那么大关系么？

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2005-01-04 15:30

老二你忘记屈原屈先生了人家偷税牺牲了我们才有吃粽子的伟大文明

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2005-01-04 15:31

天哪，您这例子举的，依鄙人之见，文天祥乃天下第一大唧唧歪歪。

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-04 15:34

人家８４受过高等教育的知识分子不是。我觉得那个正气歌写的挺烂的－－－９４堆砌辞藻么。

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2005-01-04 15:36

司马迁倒是牺牲了命根子的人家有integrity8肯改口写下来的原版书给你看看文明的真谛

map · Post by **map** » 2005-01-06 9:24

找到了两篇文章：
http://www.cappma.com/talk/topic.asp?to ... forum_id=9
http://www.ywtd.com.cn/gb/teacher/2004- ... _13619.htm
我个人觉得很值得读一读.

dropby · Post by **dropby** » 2005-01-06 12:41

中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人.

真的吗? 为哈我觉得中国传统的知识份子受教育的目的既不是获得知识, 也不是培养合理的道德情操, 说白了不过是科举考试中能够出人头地, 当不上状元, 能中举也是够好的, 可以升官发财了. 中国传统教育下, 多的是范进, 多的是三年清知府, 十万雪花银, 有几个包青天了? 外族入侵的时候, 多的是秦侩, 多的是洪承畴, 多的是胡兰成, 有几个史可法和文天祥了? 如果多的是史可法和文天祥, 也不会次次一溃千里了.
从古到今, 中国的教育传统一脉相承, 既不是为了求真知, 也不是为了修身养性, 读书考试不过是出人头地的进身之阶. 读的书不一样了, 考的试不一样了, 家长们望子成龙的心情是一点没有什么不一样的, 学生们悬梁刺股, 囊荧映雪只为金榜题名的心情是一点没有什么不一样的. 学习不是一件快乐的事, 只是为了能作人上人而不能不吃的苦中苦, 是一点没有什么不一样的.
但是至少, 除了八股以外, 今天中国的孩子还学外文, 所以中国可以与世界交流, 今天中国的孩子还学数理化, 所以中国可以以核威慑对核威慑, 而不用以大刀长矛对洋枪大炮.
当然中国的应试教育有太多太多值得改进的地方, 但是拜托, 千万不要让我们回到"过去的好时光".

豪情 · Post by 豪情 » 2005-01-06 13:19

传统知识分子学东西是要卖与帝王家, 帝王要道德仁孝高隐便也一窝蜂做起来.
其实胡兰成是再典型不过的旧知识分子.

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-06 13:39

一说起胡兰成, 我倒想起今年过节是, 去个发小家吃饭, 跟她爸爸聊天, 大大地上了一堂中国近代史课. 他说起郭末若的历史, 倒是胡兰成的成功版, 也是有政治野心的知识分子, 投靠有军权的领袖加入战乱期望左右历史的人.

仕途的选拔政策, 中国的科举固然很arbituary, 比起大英帝国或沙俄时代靠贵族血缘排队当军官又好多了. 英国的等级制度害死人, 出了那么多昏庸的将领, 十九世纪末到二十世纪初到处吃败帐, 把日不落的基业给当掉, 被后人批死了.

map · Post by **map** » 2005-01-06 14:48

dropby wrote:
中国传统的知识份子受教育的目的不仅仅是为了获得知识,首先是培养合理的道德情操, 说白了就是做一个什么样的人.
真的吗? 为哈我觉得中国传统的知识份子受教育的目的既不是获得知识, 也不是培养合理的道德情操, 说白了不过是科举考试中能够出人头地, 当不上状元, 能中举也是够好的, 可以升官发财了. 中国传统教育下, 多的是范进, 多的是三年清知府, 十万雪花银, 有几个包青天了? 外族入侵的时候, 多的是秦侩, 多的是洪承畴, 多的是胡兰成, 有几个史可法和文天祥了? 如果多的是史可法和文天祥, 也不会次次一溃千里了.
从古到今, 中国的教育传统一脉相承, 既不是为了求真知, 也不是为了修身养性, 读书考试不过是出人头地的进身之阶. 读的书不一样了, 考的试不一样了, 家长们望子成龙的心情是一点没有什么不一样的, 学生们悬梁刺股, 囊荧映雪只为金榜题名的心情是一点没有什么不一样的. 学习不是一件快乐的事, 只是为了能作人上人而不能不吃的苦中苦, 是一点没有什么不一样的.
但是至少, 除了八股以外, 今天中国的孩子还学外文, 所以中国可以与世界交流, 今天中国的孩子还学数理化, 所以中国可以以核威慑对核威慑, 而不用以大刀长矛对洋枪大炮.
当然中国的应试教育有太多太多值得改进的地方, 但是拜托, 千万不要让我们回到"过去的好时光".

看我这笨嘴拙舌的，连话也说不明白。
我的本意是中国古代的教育颇有可以借鉴的地方，绝非提倡全盘回到早就衰落的封建时代。20世纪上半叶中国的许多学者都接受过传统教育，他们具备扎实的文学修养也有严格的律己准绳，但这不妨碍他们日后或是同时接受西方的现代教育，以科学和理性的态度做学问。
我们现在的教育方针不但不包括伦理道德的教导也不鼓励学生发展独立的思维能力。学习和理解古人的文字进而体会他们的信念可以帮助学生开阔眼界，从而更好的选择他们心中的真理。任何时候学生都不该被塑造成某个特定的模式，他们需要拥有判断和取舍的权利和能力。
我中学一共学了四年历史，靠死记硬背应付了一次次考试，可我真正思考过的历史问题有多少？借助参考书我也无法读懂《史记》里任何一篇，我的古文都学了些什么？从二年级我就开始学英语，直到上大学我才明白原来学英语和句型变换、语法填空不是一回儿事情。更不用说音乐和美术这样无足轻重的副课，孩子们除了唱歌、画画还应该学会审美，事实却并非如此。
至于说到旧的教育制度生产出来的败类，我觉得不必讨论。我所举的都是有代表性的成功例子，这本身就带有片面性，我也只是为了证明我的观点。而且我认为看待一个制度应该着重分析他的精英阶层（败类有时侯也属于精英阶层）。我相信中国传统文明能不断层地发展两千多年，历尽种种打击，在东亚地区产生绝对优势的影响，是有必然原因的。这其间多少曾经辉煌的文明早就不知所踪了。

silkworm · Post by **silkworm** » 2005-01-06 14:57

Jun wrote:郭末若的历史, 倒是胡兰成的成功版, 也是有政治野心的知识分子, 投靠有军权的领袖加入战乱期望左右历史的人.

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-06 15:06

我还是不太明白，这个中国古代传统教育可以借鉴的地方究竟具体是什么呢？是学古文？还是别的什么？中国传统教育可不鼓励独立思考，人讲的是：君要臣死，臣８得８死。
说到吟诗做画搞音乐，在古代算是怎么说的来着，玩物丧志的业余爱好，不耽误正经事儿，９４技艺售与帝王家的话，也就算了；耽误了那个，会被人痛心疾首的。
最后，我的观点跟map正好相反，我认为看一个制度，最看重的应该是广大人民群众，２８４所谓精英。我对社会精英这个概念很反感－－－什么样的人就算精英了？念书的年头长？有钱？有权？怎么就精英了？

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-06 15:13

我再来说句cynical的话: 一个民族/国家兴旺与否"成功"与否强大与否, 跟它的道德有没有关系? 我个人以为没有. 我年纪大了, 已经不再相信上帝会雷劈恶人水淹腐败, 或者善有善报恶有恶报. 正如电影Unforgiven里的话: What's deservin' got to do with it? 不过或许盛极必衰的规律还是有点道理的, 但是跟道德水平没啥必然联系. 现在的中国比过去一百年里任何时候都兴旺, 我觉得就够好了. 大家认为道德水准高的时代(例如五十年代), 制造出来的不过是容易被人左右被人煽动被人利用的一代人.

豪情 · Post by 豪情 » 2005-01-06 15:14

胡和郭是都一样.
民国期间, 帝王们倒台了, 小知识分子没有出路, 不投靠有力政权就要象萧红那样饿死, 丁玲的际遇就好的多.
我很纳闷文天祥算成功还是失败例子, 做了状元, 宰相, 写一篇又一篇正气凛然的文章, 误国也一点没拉下. 晚明复社那些文人也没做什么好事.

豪情 · Post by 豪情 » 2005-01-06 15:17

如果教育的目的是教育出万能的精英来齐家治国平天下, 那么这对教育系统的要求也太高了吧?

tiffany · Post by **tiffany** » 2005-01-06 15:23

文他成功的误了国，书生意气真要不得，打朱熹开始吧，讲究的都是什么呀！
郭比较幸运的是他没法象胡似的胡说八道。

Jun · Post by **Jun** » 2005-01-06 15:27

郭没有胡说八道么? 他也干了不少事了, 不过是好事坏事, 嘿嘿, 就各说各的了.

豪情 · Post by 豪情 » 2005-01-06 15:30

郭是押对了宝. 如果日本真把中国亡了, 胡就是郭.

silkworm · Post by **silkworm** » 2005-01-06 15:32

There's a difference between the choice of Mao vs Jiang and the choice of China vs Japan.

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2005-01-06 15:37

嘿您一提到日本我又忍不住要吐口水骂胡老贼汉奸了

dropby · Post by **dropby** » 2005-01-06 15:39

tiffany wrote:我还是不太明白，这个中国古代传统教育可以借鉴的地方究竟具体是什么呢？是学古文？还是别的什么？中国传统教育可不鼓励独立思考，人讲的是：君要臣死，臣８得８死。
说到吟诗做画搞音乐，在古代算是怎么说的来着，玩物丧志的业余爱好，不耽误正经事儿，９４技艺售与帝王家的话，也就算了；耽误了那个，会被人痛心疾首的。
最后，我的观点跟map正好相反，我认为看一个制度，最看重的应该是广大人民群众，２８４所谓精英。我对社会精英这个概念很反感－－－什么样的人就算精英了？念书的年头长？有钱？有权？怎么就精英了？

我的疑问同小白. 如果说要借鉴的是对道德伦理的培养, 第一我看不出来中国古代教育很成功. 培养的贪官多过清官. 第二我根本就不认为这是学校的任务. 如果说要借鉴的是培养独立思考, 同小白, 中国传统教育是最扼杀独立思考的. 中国如今的学校教育不鼓励独立思考是真的. 究其根源, 与其说是没借鉴传统, 不如说是还没放下传统包袱.
我也认为看一个制度, 最重要的是看大多数, 而不是所谓的精英. 第一精英如何定义? 第二, 各个时代国家情况千差万别, 但是我们所敬仰承认的那些人类优秀分子共同点多过不同点, 很难归功于某种制度, 不管是教育制度还是其他啥制度. 如果我们只看包公一个人, 那中国古代的官僚制度岂非是最好的一种? 可是如果我们看到的是普遍的官僚中清官和贪官的比例, 就知道中国古代的官僚制度是贪污腐败的温床. 第三, MAP自己也说了, 败类可能也属于精英. 越是精英的败类, 对社会造成的危害越大. 这种精英, 还是不要算了.
中华文明源远流长当然是一件值得骄傲的事. 但是我仍然没看出来这和中国传统教育的因果关系.