ZZ:资中筠谈“弘扬传统，在男女平等问题上大走倒退路”

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-23 15:00

弘扬传统，在男女平等问题上大走倒退路

一个处女的身体是送给婆家最好的礼物。这叫什么话？就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事，不是两个人平等的事情了。这种观念，堂而皇之地就在电视台上传播，而且作为正面教育。

网易读书：宣扬女性要回归家庭，是吗？

资中筠：不光是要回归家庭，女性要变成一个以色取人的对象，全是这种，所有的广告，包括连药物的广告。还有最近我看到一个新闻，河南一个地方搞所谓“妇德”讨论会，要回归传统的妇德。我觉得中国传统的东西里头有好的东西，但是“妇德”这方面是绝对不好的，绝对是应该抛弃的。

现在妇德讲的是什么呢？就是一些成功的妇女，强调她必须还得顾家。我觉得凡是有工作的，不管是男的还是女的，都有一个怎么样顾家的问题。还有现在整个全社会都觉得人心不古，世风日下，这个不应该是由女的单独来负责。现在就好像觉得要是家里有一个贤内助那个男的就不犯错误了，甚至有一些地方说是要训练“官太太”，让她们的丈夫不贪污，这完全是本末倒置的。所以我觉得现在这种宣扬是大踏步的倒退。

比如说，女的学历越高越找不着对象，这个跟我们这一代人完全不一样，这也是一个倒退。但是在维护传统的过程里头，把这些都当做传统来宣扬，而且是堂而皇之地在主流的、政府主导的会议上讲，或者是宣传。甚至有一个节目，为了要教青年人自爱，在两性关系上要注意。我看就是中央电视台还是上海电视台，我忘了，有一位做思想工作的老大妈，她说了这样一句话，一个处女的身体是送给婆家最好的礼物。这叫什么话？就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事，不是两个人平等的事情了。你要求不管是男的还是女的，婚前应该自爱，应该注意自律，你也不能够说是为了给婆家一个礼物呀？这种观念，堂而皇之地就在电视台上传播，而且作为正面教育。我觉得这个是非常非常倒退的。这简直就倒退到辛亥革命之前了。

网易读书：因为您说到这个，我正好顺便说两句，现在不是官场里面最流行的准则就是“家里红旗不倒，外面彩旗飘飘”嘛。男女关系都变成了利益盘算。

资中筠：对，就是。

网易读书：有一位人大代表还主张，如果年轻人没钱找不到女朋友，那么你三十多岁、四十多岁以后再结婚。

资中筠：她主张为了解决住房问题，20岁的嫁给40岁的。就是这种话都能到人大会议上去说，就说明整个的价值体系在这方面几乎崩溃了，倒退得太厉害。

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-23 15:13

国内的来说一说，她说的这个现象不是国内的主流吧？我怕怕地说。

顺便推荐一下我喜欢的媒体人彭晓芸，非常理性客观冷静的声音，还是当之无愧的美女。她奶奶更美。现在公知臭大街，我觉得她真该算名副其实的公知。可惜在中国现在的环境下，冷静客观的声音没有市场，煽情偏激才好卖。

http://blog.sina.com.cn/u/1736499131

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-07-23 16:43

应该不是主流。
现在媒体上各种声音都有，鼓励结婚之前多交男朋友的也有，提倡禁欲的也有。当然了，偏激的意见显得更加突出，但总体我觉得也还好。
像在美国火得不得了的Twilight，主旨之一是宣传婚前禁欲，然后又出了个同人小说Fifty Shades of Grey，跟Twilight完全相反，主旨是全面发掘种种性趣，也火得不得了。Fifty Shades里的女孩对男人是完全submissive的态度，但是Hunger Games以及The Girl with the Dragon Tattoo里面的女孩就非常dominate。这些书粉都很多，还有人是全都喜欢，所以我觉得谁爱说什么就说什么呗。而且以中国政府现在的公信力来说，也不可能谁谁谁在中央台弘扬传统，大家就开始迫害女性了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-23 17:25

说明终于言论比较自由了？

以前没有公开说但是很多人这么想？

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2012-07-23 18:32

是不是主流谁也没有数据，大家一般都是根据自己认识的小样本总结一下。我觉得要说这是中国媒体主流声音大概没错，中国社会上越来越多的人这么想大概也没错，我觉得大家有生之年是很有希望看到它成为压倒性的主流的（除了那个处女论，前不久据说还有富豪相亲会，报名条件第一条就是处女，那位大妈不是他们请来代言的吧？但是我估计再怎么宣传也是白日做梦，顶多让处女膜手术流行一下。。。）

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2012-07-23 18:48

有几篇资中筠的小散文中提到过她的丈夫女儿，家常几句话，异常低调，但能看出来夫妻关系非常好，始终对对方的人品保有敬意。让我想起一个同学的父母，从同学到同事到退休，据她说也是一直彼此爱慕，老头老太太在家里说着说着话就变成互相赞美了，女儿在旁边笑话他们真牙碜

他们那一代人，经历了文革那么黑暗的挑拨，夫妻关系还这么好真不容易。

朝露 · Post by 朝露 » 2012-07-24 0:35

好多人我都不知道啊，或者连名字都没听说过啊

作为国内人，没特别注意这个，不过，大体感觉上确实是宣扬女性附属地位的观点越来越多，起码对于年轻人来说接受那样的观点比我这代人更多，可能跟上升通道越来越狭小有关系？回头有空再论

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-24 6:24

朝露 wrote:起码对于年轻人来说接受那样的观点比我这代人更多，可能跟上升通道越来越狭小有关系？回头有空再论

有道理。请继续论。

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-24 10:47

太久住国外，难免和国内脱节。尤其是养娃以后，真是两耳不闻窗外事，一心只和宝宝乐啊。最近才开始觉得惊到了。我觉得现在国内很多观点不再是幻儿说的那样只是观点不同，言论自由，而是赤裸裸的对女性的歧视和污辱的言论大家都见怪不怪，甚至觉得理所当然。在国外言论自由并不是没有界线，如果公开歧视某个群体一定会被群起攻之。如果是公众人物一定会以道歉结束，名声和利益都会受到损失。而且国内的言论真的自由吗？我们连八啊八都不能一口气说是为什么啊？

最开始被震惊是从关注方韩大战开始。我最开始虽然认为质疑无可厚非，但是对韩寒本人是比较中性的。关注以后才发现我其实因为不粉韩，所以根本不了解韩。看到韩寒有些言论觉得十分匪夷所思，比如只要活好，比如女的答应和你吃饭就是默许你可以和他上床。按照他的观点，很多强奸犯都该无罪释放。女粉丝们了解韩寒的这些言论么？如果了解，她们是如何能够粉这样一个人呢？对我来说，代笔与否，我从此再见到韩寒这两个字，只有恶心了。

然后国内居然有公权部门公开呼吁女性要避免在地铁上被性骚扰，就不要着装暴露。我晕了又晕之后发现，这居然也需要辨论？在言论自由的北美，教会当然可以这么呼吁，母亲可以这么教育孩子，但如果政府部门有谁居然提出这种呼吁，我可以百分百地打保票说负责人一定会道歉辞职。龙应台不是在很多很多很多很多年以前就已经在美丽的权利里说得很清楚了么？每过多少年我们都要重新来一轮启蒙教育吗?

我今天掐指一算，去国十八年了，十八年一个国家的变化可以很大，尤其是中国这样十八年里都在转型的国家。大概这只是我受到的反文化冲击。很期待朝露来解惑。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-24 12:02

你显然不上新浪微薄。这样的言论多的是，我一开始还友邦惊诧一下，后来就基本习惯了。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-24 12:07

温州火车脱轨死伤了二百多人的事故都被cover up了。相比之下污蔑女性的官方说法似乎还算小问题。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-24 13:36

Jun wrote:
朝露 wrote:起码对于年轻人来说接受那样的观点比我这代人更多，可能跟上升通道越来越狭小有关系？回头有空再论
有道理。请继续论。

有道理. 所以要靠婚姻第二次投胎.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-24 13:57

又一次说明历史是螺旋上升的。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-07-24 14:03

潜规则多明规则少，很难讲历史怎样上升啊。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-24 14:04

但是要是明规则都恶化了那就是恶化了吧。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-07-24 14:10

貌似没啥明规则来阻止恶化。执行机关又保留对规则的解释权，明规则就有变成潜规则的潜力啦。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-24 14:17

I'm going to simplify the issue. The more women work, the more men are competed out of their jobs. This is happening in every country. Men will obviously try to convince women to get back home, but that train has left the station. Women can refuse to obey, but it's unrealistic to expect every man to applaud the growing power of women.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-24 14:23

你们凡事要看光明面 -- 小野兽们都没房结不上婚多好，正好落进大妈的魔爪，就象王薇薇分居老公前脚出花样滑冰小帅哥后脚就搬进来。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-07-24 14:27

小野兽条件也真好，还是世界冠军呢。我不由得艳羡地说。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-24 14:33

也许是多亏花样滑冰第一WS男肥莫奋力抢占了好多花样滑冰美女资源, 小野兽才剩下了。。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2012-07-24 15:13

豪情 wrote:
Jun wrote:
朝露 wrote:起码对于年轻人来说接受那样的观点比我这代人更多，可能跟上升通道越来越狭小有关系？回头有空再论
有道理。请继续论。
有道理. 所以要靠婚姻第二次投胎.

梁文道有一次在讲座里就说他很理解为什么现在的女孩子都要找有房的男人，因为绝大多数人无法通过自身努力买上房子。
一定要给这种倒退找现实原因的话，我认为是贫富分化加上职业发展机会的男女不平等。大锅饭时代收入差不多，现在有钱人和中产阶级拉开巨大差距，而且有钱人大多数是男性。
但是我也不认为人们的决定都是理性的，什么都套上经济基础决定上层建筑那套理论，好像文化、历史都没影响。我觉得中国几千年传统就是有钱男人纳妾，没钱的男人单着，中间生生压制了那么几十年，多数民众心里那套东西根本没变，现在一松手就又弹回来了。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-24 15:25

IF NOT wrote:我也不认为人们的决定都是理性的，什么都套上经济基础决定上层建筑那套理论，好像文化、历史都没影响。我觉得中国几千年传统就是有钱男人纳妾，没钱的男人单着，中间生生压制了那么几十年，多数民众心里那套东西根本没变，现在一松手就又弹回来了。

照这么说，那就是女人活该喽，谁叫她们非得嫁有钱男人，宁可给有钱男人当妾也不肯嫁个普通男人。古代还有借口：女人没有谋生手段。现在女人有养活自己的途径了，还非要找个人依附着生活，就别抱怨有钱男人太少了不够大家抢的。

如果是政策歧视女性，例如高考录取分数线女生的比男生的高，这是重要而实际的经济和民生问题，应该全社会与之斗争改变。如果只是哪个官僚或名人胡说八道，so what? 当他放P就是了。在海外有女性或少数族裔的维权组织对胡说八道的官僚进行攻击，但是中国政府不让组织结社么，而且最最害怕民间组织的影响力了，否则也会有人会出来攻击的。这是一个刻意制造出的散沙社会。西方女权运动的开始是争取投票运动 (suffrage movement)，其他弱势/少数族裔的权力也都是集合起来斗争得到的，否则社会强势怎么会凭空施舍给你权力和利益？但是这种事情怎么可能在中国发生？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-07-24 16:14

就是说啊，没有能够公开对抗的手段，只能个人顾个人的话，怎样能进步呢？国内也并没有严格法律来保障工作上的歧视。虽然没有明文的规定，但是事实是无论升学还是找工作还是升职都是男性优先。甚至在公共舆论上，如果有女名人出面支持吵架的一方，自有对方的粉丝找该女名人的可被利用的在性别歧视方面的污点来打垮对方。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2012-07-24 19:20

Jun wrote:
IF NOT wrote:我也不认为人们的决定都是理性的，什么都套上经济基础决定上层建筑那套理论，好像文化、历史都没影响。我觉得中国几千年传统就是有钱男人纳妾，没钱的男人单着，中间生生压制了那么几十年，多数民众心里那套东西根本没变，现在一松手就又弹回来了。
照这么说，那就是女人活该喽，谁叫她们非得嫁有钱男人，宁可给有钱男人当妾也不肯嫁个普通男人。古代还有借口：女人没有谋生手段。现在女人有养活自己的途径了，还非要找个人依附着生活，就别抱怨有钱男人太少了不够大家抢的。

咦，这是怎么推论出来的，我可不是这个意思。我的意思是同样的经济状况，放到其他国家其他文化里未必是同样结果。比如背叛婚姻的内疚感，中国男人可能轻松就过了这个坎儿了，因为有文化底气支持。

朝露 · Post by 朝露 » 2012-07-25 2:25

啊呀，大家都说了那么多啦，我也没啥更多的好说的了

不过，可以聊聊周围的小样本，想到哪说到哪儿吧

我妈那辈人吧，不管由于啥原因当时都是宣扬女人能顶半边天的，而且，就像笑嘻嘻所说的，那个年代，大家都一样，除了那些高官们，只要还在平民百姓这个层次的，对知识分子来说

企业里的厂长和技术人员，学校里的家长和老师，收入也差不了很多，个体与个体之间的差别，主要体现在你在自己这个领域的知识与经验，所以，但凡自己受了点教育的女性，还是挺有自我意识的，对男性的依赖心不重，但也正如if not讲的，中国的传统文化、男尊女卑的观点，其实对她们影响挺大，即便真要没了男性她们也能过得很好，但骨子里她们还是觉得自己在家庭里的地位是媳妇（好不好不论），是要主内的，加上女性生育后对子女天生的教育照顾责任，她们实际上是非常辛苦的一代，最有特点的，小时候潘虹演的那部“人到中年”，不知道大家还有印象不？

真正开始有男女平等意识的，其实要算我这代人，上世纪80年代的西方思潮

而且，我们这一代女性受高等教育的比例也超过上一代，不过，很不幸，我们这代人处在一个极其动荡的年代，社会结构从封建往资本社会初期转型，虽然没有战祸带来的生命危险，但其实心理上的冲击可能比战祸还要大，要在这样动荡的社会里怎样怎样，就要投非常大的精力去了解这个社会、适应这个社会，所需要投入的精力要比在和平安稳的环境里投入的多得多。这个时候，两性天生的生理差异、心理差异，决定了男性可能更能如鱼得水一点。一个重要的例证，跟比较现代的国家比，国内女性在企业管理层、国家机关能占核心位置的太少，事实上是近乎没有（别拿吴仪当例子，她也从来不是她那个阶层的核心），据我有限的了解，女部长、女市长、女总经理，基本都要加个副字，而且，基本上都是因着娘家或者婆家的权力有关，这些职位也都是因为“无知少女”要求而出现的。男性也因此掌握了绝对的话语权。

啊呀，今天讲不完啦，下次再聊，你们继续

其实，关于这点，我还是挺乐观的，不过，我一向是天真的乐观

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-07-25 9:04

dropby wrote:太久住国外，难免和国内脱节。尤其是养娃以后，真是两耳不闻窗外事，一心只和宝宝乐啊。最近才开始觉得惊到了。我觉得现在国内很多观点不再是幻儿说的那样只是观点不同，言论自由，而是赤裸裸的对女性的歧视和污辱的言论大家都见怪不怪，甚至觉得理所当然。在国外言论自由并不是没有界线，如果公开歧视某个群体一定会被群起攻之。如果是公众人物一定会以道歉结束，名声和利益都会受到损失。而且国内的言论真的自由吗？我们连八啊八都不能一口气说是为什么啊？

我当然不是说国内言论自由了，你觉得我能那么以为？

我是就事论事罢了，男女平等啊种族矛盾啊这种话题在国外有“政治正确”箍着，不能随便讲，但不代表没人有那些想法。国内批评政府不行，要发表点什么处女论拜金论种族歧视论，就什么问题都没有。这些想法不是现在才出的，一直就有，只不过不像现在这么方便让大家看到。

你举的例子，处女论啊，韩寒的言论啊，地铁着装等，确实很雷，不过我觉得这些都是个例，不代表国内男女平等上面倒退了。前两个不过是些浅薄的人说他们的ws心思；着装那个，国内国外每年都有人说的，比如意大利高院1998年的牛仔裤理论，去年9月纽约警察还在街上告诉女性不要穿短裙短裤，免得被强暴 -- 这当然引起反弹，不过纽约警察发表这种言论也不是一回两回了，每次都被抗议，过一阵儿再接着说。这也不能说明纽约在男女平等上面倒退呀。我觉得这只能说明纽约某些地区底层人民生活很苦，治安不好，纽约警察工作很多，资源不够，黔驴技穷。。。

我倒是觉得国内在男女平等这个问题上还是在进步的。比如说生男生女这件事，虽然仍有很多家庭希望生男孩，但已经比从前好多了。又比如对婚前性行为和红杏出墙，现在比过去进步多了！对于绝大多数女性来说，我觉得她们现在的选择比以前更多更好。

至于说女性上升空间小，这不是中国独有的问题（虽然跟很多发达国家相比，中国的问题更严重）。我觉得这个需要慢慢努力，女性有投票权才多久？能够出去工作才多久？基数大了，资源多了，慢慢积累终能引起质变。不过，要想做到核心部门里女性跟男性一样多，恐怕还得等到科技带来怀孕哺乳荷尔蒙之类的变化。

总之呢，我觉得一两个宵小的言论不足为道，前进中挫折也是不可避免的，可是方向是没错滴，前途是光明滴

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-25 11:16

外国的“政治正确”的环境也不是天上掉下来的，而是弱势人群联合起来斗争来的。如果没有斗争，大家现在还活在 Mad Men 里哪。而且这个斗争还得不停地进行。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2012-07-25 11:44

Jun wrote:外国的“政治正确”的环境也不是天上掉下来的，而是弱势人群联合起来斗争来的。如果没有斗争，大家现在还活在 Mad Men 里哪。而且这个斗争还得不停地进行。

同意。斗争这根弦要时刻紧绷

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-25 11:48

也不光是歧视女性吧。我觉得国内现在歧视各种弱势团体的言论都是赤裸裸的。只不过等到刺到自己了才会意识到。我一直归为资本主义初始积累阶段的常见现象。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-25 12:04

Knowing wrote:也许是多亏花样滑冰第一WS男肥莫奋力抢占了好多花样滑冰美女资源, 小野兽才剩下了。。

你们太逗了。 vera wang 对小野兽是导师性质吧。所以光有钱还是套不上小野兽的。还有有名有人脉有权势等等。什么时候希拉里来个小野兽呢？

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-26 14:58

我完全没有那么乐观。刚从nada看到的：

最近看到这几个新闻：
http://edu.sina.com.cn/gaokao/2012-07-2 ... 9757.shtml
　近日，中国人民大学(微博)小语种专业、上海外国语大学(微博)公布的全国高考(微博)提前批次录取分数线中，出现了男女生“同考不同分”的情况。在划分“男女线”的地区，女生最低分数线普遍高于男生，差距最高达五六十分。此事引发了社会关于高考公平与性别歧视的大讨论。

http://www.letsnada.com/research/viewto ... =5&t=11715

连言论上的政治正确都不能做到的话，各种具体执行中的歧视行为只会越演越烈吧？

当然我同意这个得女性自己出来斗争。然后国内的大环境，斗争是挺难的，言论结社没自由，没有选举权，没有强有力的工具啊。

总之，我很庆幸把欢欢生在了加拿大。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-07-29 20:06

其实关于不要穿暴露以防被人盯上，这个属于街头智慧，不能明说，但不能说他说的不对。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-30 5:12

什么叫对呢。解决一个问题总有不只一个办法可以达到某种效果，干脆不出门蹲在家里也可以免于骚扰。全身裹成进大黑袍里也可以免于骚扰。再说穿成什么样子算暴露，每个人标准是很不一样的，总不能随时按最低标准穿。

再说街头智慧，好多中东国家没有男人陪伴出门的女人就被当妓女看，被强奸报案警察都不理的。如果在那里旅游，街头智慧就是妇女不要单身上街。问题是这又不是旅游，你打算生活在什么样的街头？

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-07-30 5:19

我生活的街头条件还好。不过要是出去玩儿到半夜三更，我估计会叫出租车回家；如果叫不起出租车，大概我会带点儿啥大衣什么的，方便坐地铁站。

不过说起来，多年以前有小娘抱怨说再地铁上多次遭遇骚扰，我很不识相的话传授地铁安全事宜，人特莫名的看着我。多年之后我才想明白，原来她是彰显她貌美来着。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-30 5:26

不能吧？我们这里好什么啊，安全起见我也不会半夜去坐地铁，要碰上什么倒霉事，裹上阿拉伯黑袍都没有用。我连没牌的出租车都不坐。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-07-30 5:36

还好吧，当年我偶尔出去晚归坐地铁都找有乘务员那节儿坐。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-30 5:39

你胆子真大，我是一过十一点绝不坐地铁的。

这个美貌／暴露会受骚扰的逻辑不知道是那里来的，男女一样容易被这个神奇观念影响。绝大部分被抢劫的人绝对不会认为“这是因为我看上去象百万富翁”，只要看上去不是身无分文的流浪汉就够资格被抢劫了。骚扰者的基本标准是很低的，看上去是个女的就可以，貌似会忍气吞声的更棒，如果能看出谁被骚扰了还觉得今天穿的太露自作自受，肯定直扑那些人。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-07-30 5:58

这倒是，有说法是看上去好欺负的人容易被抢。

唉，还说呢，这次回国，良人跟人出去玩儿，站门口儿抽烟哪，有个人过来挑衅，后来被该人同伴拉走了；他小子被人指大黑胖子，别惹的时代已经一去不复返啦。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-30 6:58

tiffany wrote:其实关于不要穿暴露以防被人盯上，这个属于街头智慧，不能明说，但不能说他说的不对。

如果说话的男人目的是提醒年轻美女注意安全，当然不能算不对。不过我们大家心照不宣，都知道说这话的男人不是好心提醒这个意思，其实他的意思是你年轻美貌的小娘穿得那么暴露，被男人咸猪手了活该自找，咸猪手是应该的，你是自取其辱。其实你穿得那么暴露不就是想勾引男人吗？怎么达到目的了为什么还要抗议呢？说这话的男人说不定还想：别说地铁上的WSN啦，其实我也很想骚扰你的，不过我被道德规范束缚，或者我胆子很小，不想被扭进局子里而已。有地铁WSN替我满足了一下幻想白日梦，我赞他还来不及呢。

这是为什么我不赞成政治正确的规则，让大家都把心里话拿出来晒嘛，越坦白越好，越是藏着越假，越看不见越可怕。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-30 8:15

你年轻美貌WSN们才想骚扰你这种话都是炮弹上的糖衣，用来麻醉受害者的。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-30 8:57

Knowing wrote:你年轻美貌WSN们才想骚扰你这种话都是炮弹上的糖衣，用来麻醉受害者的。

其实这理论很高明啊，一箭双雕。骚扰你是因为你年轻美貌，所以你应该享受才对，不享受说明你有问题，不是咸猪手有问题。同时，没被骚扰的姐妹们都是人老珠黄的甩卖货，赶紧拉皮打毒药改善自己吧，向吸引咸猪手的方向努力！用吸引咸猪手定位自己的价值！

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-30 10:54

Knowing wrote:什么叫对呢。解决一个问题总有不只一个办法可以达到某种效果，干脆不出门蹲在家里也可以免于骚扰。全身裹成进大黑袍里也可以免于骚扰。再说穿成什么样子算暴露，每个人标准是很不一样的，总不能随时按最低标准穿。

再说街头智慧，好多中东国家没有男人陪伴出门的女人就被当妓女看，被强奸报案警察都不理的。如果在那里旅游，街头智慧就是妇女不要单身上街。问题是这又不是旅游，你打算生活在什么样的街头？

可不是。按照你骚就会被扰的理论，大家去游泳池也都该裹得严严实实的。女性穿着如何，和男性是否会骚扰女性，其实本来就是两回事。暴露就会被骚扰，很大的可能并不是事实。

　人们普遍认为，女性服装的性感程度与遭受性骚扰的可能性成正比。不过，在研究人类行为学的犯罪学家那里，事实却和这种普遍认知相反。
　　研究表明，被骚扰者衣着的性感程度并不是成为犯罪目标的主要因素，这与被骚扰的可能性也不成正比。

谁更容易被骚扰？
　　实际上，性骚扰者通常更愿意找寻通过肢体语言透露出被动与顺从性格的女性。研究表明，被动与顺从通常和穿着保守在性格上保持一致，男性在心理层面认为更顺从、单纯、粗心、被动的女性更吸引人。
　　衣着性感在心理层面上，是女性意识觉醒后自信的体现。在性格上处于支配地位的、充满自信的衣着性感女性很少成为性骚扰受害者。
　　所以，无论你穿着什么衣服，哪怕只是一眼犀利、强势的对视，就能让心怀不轨的男人怯步。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-30 12:02

游泳池这个例子不是很贴切。因为人人都暴露。当然也证明了不是暴露就引起骚扰。
小白说的有context. 罪犯挑选的criteria不外乎容易和收获。穿着肯定是判断身份的方法之一，什么身份什么时间什么场合穿什么，有习定约成的传统。比如妓女是最容易的目标。除了时间地点之外，还有一个原因是她们对陌生人也没有那么多防备，往往缺乏社会网络，丢很久都没有人找。如果在错误的时间错误的地点，穿的象妓女，危险估计会增加一些。但是小K说的也对，这只是很小的一部分。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-07-30 12:32

但是性冲动和性骚扰跟根本就不是因果关系啊？打个得罪母亲们的比方，恋童癖见到小男孩想下手，有谁敢说：小男孩赶紧长大就没事了。小男孩都练武术就没事了。小男孩都别出门就没事了。　
同样奇怪的是穿的象妓女难怪被骚扰强奸这种神奇逻辑。就算人家真是妓女，穿的完全是妓女样，引起某些男人性冲动，就掏钱解决性冲动呗，还要用强或者偷偷摸一把，说明完全跟性冲动没有关系，强奸骚扰都是为了满足暴虐和征服的欲望，通过性的方式表达出来。小贩上街雪白喷香的肉包子也不等于请罪犯来抢。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-07-30 12:38

我们又神奇地回到了risk factor ！= causal relationship的话题。

没错，身为小男孩没有错，妓女也不该被强奸/骚扰。但是这个是risk factor. 有的risk factor影响大，有的影响小。有的risk factor可以改变，有的不能，能改变的也许代价太大。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-07-30 12:43

我上大学的时候，教政法的女老师声音洪亮，穿着朴素，短发。经常要讲案例。有一次她讲在火车上，不认识的一男一女起的冲突，打了起来，男的揪住女的头发打。她当即对边上的女儿说：看你还想留长发? 这种逻辑你也可以说她没错，但是要演伸起来无边无际。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-07-30 13:12

其实这也还是一个按照古人讲‘君子不立危墙之下’的事情。在理想世界里，当然人人都谦恭有礼，没有犯罪，自然也没有男人打女人的事情，其实连男人打男人的事情都没有。但是现实社会就是有打女人的男人，还揪着头发打。作为一个女性，当然最保险的事情其实还是尽量避免跟男性发生肢体冲突；而阿大那个显然比较革命工作者的政法老师的教诲就剑走偏锋居然说是头发的问题，这个充分说明该老师的脑袋被门夹了；或者小时候脑袋被摔了；或者脑子里装的都不知道是什么东西，除了显然不是脑浆。

可是这个这个讨论实际上把两个问题搅在了一起，一个是保护自己和自己家人安全的方法；另一个是社会对受害者的态度问题。估计这里所有人都不会觉得受害者活该 ----- 真有这么觉得的人估计也不敢出声

所以基本上是讨论社会态度的同学批评讨论安全实践的同学，基本上就是我老人家

，态度不端正。所以我郑重声明一下儿，我支持广大女性和男性爱美的权利，说受害者受害是受害者的错是一件脑残外加psychopath的事情。

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-30 13:25

Knowing wrote:但是性冲动和性骚扰跟根本就不是因果关系啊？打个得罪母亲们的比方，恋童癖见到小男孩想下手，有谁敢说：小男孩赶紧长大就没事了。小男孩都练武术就没事了。小男孩都别出门就没事了。　
同样奇怪的是穿的象妓女难怪被骚扰强奸这种神奇逻辑。就算人家真是妓女，穿的完全是妓女样，引起某些男人性冲动，就掏钱解决性冲动呗，还要用强或者偷偷摸一把，说明完全跟性冲动没有关系，强奸骚扰都是为了满足暴虐和征服的欲望，通过性的方式表达出来。小贩上街雪白喷香的肉包子也不等于请罪犯来抢。

至少没有得罪我。我觉得这个比方很好地说明了为什么“我可以骚，你不能扰”的正确性，为什么暴露就会被骚扰这个说法得罪了做为女性的我，虽然我平常穿着很保守。因为我就是不打算教育女儿为了避免骚扰就要保守穿着的妈妈，我希望我可以告诉欢欢你有美丽的权利。在认为你骚了就活该被扰，甚至百分之八十的男性认为女性穿着暴露就已经是对男性的性骚扰的地方，我不敢。

豪情 wrote:游泳池这个例子不是很贴切。因为人人都暴露。当然也证明了不是暴露就引起骚扰。

游泳池这个例子我就是要说明这个观点啊：不是暴露就引起骚扰，因此呼吁女性不穿着暴露不是解决问题的方法。其实地铁上骚扰多主要是因为人多不好管，骚扰了也不会有啥后果。解决问题的方法有没有呢？

实验证实，最有效打击地铁性骚扰的方式是加设摄像镜头，特别是对于占60%以上案发率的两个门之间采用摄像头密集火力交叉封锁效果最好。

dropby · Post by **dropby** » 2012-07-30 13:45

tiffany wrote:其实这也还是一个按照古人讲‘君子不立危墙之下’的事情。在理想世界里，当然人人都谦恭有礼，没有犯罪，自然也没有男人打女人的事情，其实连男人打男人的事情都没有。但是现实社会就是有打女人的男人，还揪着头发打。作为一个女性，当然最保险的事情其实还是尽量避免跟男性发生肢体冲突；而阿大那个显然比较革命工作者的政法老师的教诲就剑走偏锋居然说是头发的问题，这个充分说明该老师的脑袋被门夹了；或者小时候脑袋被摔了；或者脑子里装的都不知道是什么东西，除了显然不是脑浆。

可是这个这个讨论实际上把两个问题搅在了一起，一个是保护自己和自己家人安全的方法；另一个是社会对受害者的态度问题。估计这里所有人都不会觉得受害者活该 ----- 真有这么觉得的人估计也不敢出声所以基本上是讨论社会态度的同学批评讨论安全实践的同学，基本上就是我老人家，态度不端正。所以我郑重声明一下儿，我支持广大女性和男性爱美的权利，说受害者受害是受害者的错是一件脑残外加psychopath的事情。

我觉得这是一个什么是危墙和如何推倒不应该成为危墙的墙的问题。所以我是把这个问题放在国内社会整体上是不是女性权利倒退的背景下来看的。如果一个社会在普遍歧视女性的大环境下妖魔化女性受害人可以被普遍接受的话，发展下去显然女性失去的就不会只是穿着打扮的自由了。女下属被上司骚扰大概很快也会变成要工作就别长得漂亮或者找色狼当上司了。

Jun · Post by **Jun** » 2012-07-30 13:46

我跳进来搅浑水地做 devil's advocate 说，其实直男见了美女都会想入非非的啦，其实人类和动物打扮自己还不是为了 reproductive advantage 嘛。想入非非和真正动手的差别，一种是 impulse control，有些人前额叶天生小点儿，控制不住自己；另一种是 psychopath，并非“纯洁地”性冲动一把，而是从让别人/弱者/女人难受中得到快感。对于后一种人来说，强暴也好，虐待儿童也好，欺负手下人也好，都是一回事儿，他就是 predator，你怎么教育他感化他跟他讲理也没用，因为他没有 empathy，只能用行为规范和法律手段压着他。