Douglas Rushkoff: Present Shock （首贴，3/12更新 quant funds）

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-02-26 3:58

这个话题真深真广，我研究了半天不知从何回复起。

过去二十年科技发展实在太迅速，象是大爆炸，比传统意义上的时间进程成倍跃进还不止。生活通讯果然方便太多，但就象Jun说的，这样真的好吗？以前讨论电邮和手机导致的焦躁和注意力周期缩短，社交软件和智能手机普及后更厉害，大家都不正眼看周围的人了，坐车、走路、家庭晚餐、朋友聚会都不停地看手机。都说现在还有谁打电话啊，不好意思地承认，我喜欢打电话，有些工作上的事情5个邮件加30分钟chat都说不清楚，5分钟的电话往往能马上解决，因为电话交流是即时的，能立刻听到对方的反应和语气，可以随时调整己方的措辞，效果只比面对面谈话略差，需要做决定的时候这个最有效。而和家人朋友交流，我也喜欢电话更多于邮件和短信。自从用了智能手机后多多少少有被牵着鼻子走的感觉，时不时想拿出来查查邮件和其它信息，不知不觉中工作就侵占了私人时间。那么多流行的新玩艺和无所不在的信息，如果不加限制地追随，难道不会影响身心健康吗？

Silva 说 virtual reality 技术会变得很神奇很神奇，就像 Inception 里面那样，以后大家都生活在神奇刺激的梦里，什么都不需要了。Rushkoff 说，早晨到树林里去深吸一口气，就够神奇的了啊。但是，我担心的是，机器梦更简单更方便更刺激，我会忘记树林里的气味。

我们现在还知道室外新鲜空气多么好，等一切现实都能virtual的时候，几十年后的人不会连树林都只能从机器里认识了吧？

上次看个纪录片说日本流行virtual dating，有妻子女友的男人另外和virtual女友谈恋爱，每天一定抽出时间和“她”在手机上交流培养感情。又方便，又省钱，又刺激。日本宅男当然不能和普通人同日而语，但这和机器逐渐take over真实生活的趋势是一致的。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-26 9:02

同意打电话比较容易解释清楚。但是可以感觉到现在很多人觉得接电话被打扰到了，“你为什么不发个 email 给我？” Email 的好处可以一次发给很多人，一句话不用讲两遍，而且白纸黑字有证据。

同时我发现写 email 给别人，为了安全起见，不能写得太长，一定要模仿古龙风格，经常分段！每段要短！整个 email 篇幅不能超过 laptop 的屏幕长度，否则 you can bet 对方会看漏一句话两句话乃至整段的结尾！最好长度只有屏幕的一半，否则对方一看那么长，脑子自动 shut down 不看。

（旁白：白博过去一写就是密密麻麻的一大片字儿，现在还是能写很长，但是分段分得早了。我观察说。

）

关于注意力分散和 distraction 的问题，行业内讨论过一万遍了。心理学还做过一大堆试验。目前的说法是，虽然集中注意力的能力差了，但是 multitasking 的能力强了。虽然纵向（深入）思考的能力差了，但是横向（平行）思考的能力强了。很多 proponents 说这就是 adaptation 啊！习惯改变了不要紧，反正将来只需要更强的 multitasking 能力，不需要深入思考的能力。这是好事儿，说不好的都是过时的老家伙！

我倒也不敢说什么是好事儿什么是“一代不如一代”的坏事儿。问题在于 This is not a choice. 我们谁也没有清醒地有意识地选择这个或那个，慢慢地深入思考还是快速地从一个思路跳到另一个思路，我们都是环境的奴隶，而环境连哄带骗地就把我们拉上了贼船，还不容易下来。

思路跳来跳去，动不动就查email上网，说某种话做某种事只为博得更多的 "Like"，搏存在感，搏 popularity （见 Rushkoff 的 Frontline 纪录片），这都是直接 appeal to 人类的本性，对多数人来说难以抗拒。打个比方，人类进化了几十万年，为了一点葡萄糖（支持大脑功能），吃淀粉吃果子吃甜菜，直到最近一千年（？）才直接尝到浓缩糖的极度强烈的甜味。你说怎么可能不被它征服乃至拜倒在地呢？怎么能轻松地抗拒它的诱惑呢？又例如，脊椎动物的大脑进化几百万年（？），为了物种生存而慢慢长出一大堆的 reward 回路，鼓励个体动物交配，觅食，这一套传宗接代的行为。突然在过去几百年里提炼浓缩鸦片和古柯碱，直接短路这些 reward circuits，我擦，普通的 rewards，连做爱吃饭，都是没法跟它竞争的啊。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-26 9:09

被批评过n（n > 1）次了。我当然就改了。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-26 9:25

tiffany wrote:再回来说人工智能。阿大以前问过一个问题，人类能理解人类的大脑么？我跟我老板短暂的探讨过。我老板觉得这纯粹是个哲学问题，不值得讨论。

我见过一百次这个问题了。说实在的我很不明白为什么有那么多人问这个问题！人类能理解心脏么？如果能理解心脏为什么不能理解大脑？本来就是一回事儿。之所以我们现在理解了心脏却不怎么理解大脑，只不过是因为大脑的复杂程度与心脏相比是几何级别的。拆个小马达看看它是怎么工作的，跟拆个超级电脑，搞清楚它怎么工作，本质一样，复杂程度不一样，所以后者要慢很多，而已。

理解大脑的工程浩大，但是我们已经挖掘了冰山一角，继续挖下去呗。随着工具的进步和不停地挖，只要时间够长，总能把冰山都挖出来。愚公移山就是个算数的问题，每天挖0.1%，多少天能挖完，不是个“能不能挖完”的哲学问题。一个人能不能用力拉鞋带把自己拔离地面，那才是哲学问题。

camellia · Post by **camellia** » 2014-02-26 9:45

这样的话，岂不是人人都有轻微ADHD, 或者说ADHD的人反倒如鱼得水。

其实就我身边的抽样观察来看，男性大部分是单线程生物，而女性multitasking的能力强太多了。这个能不能用来解释除了女权和环境相对变宽松以外，近年来女性成就越来越显著了呢？

Jun wrote:同意打电话比较容易解释清楚。但是可以感觉到现在很多人觉得接电话被打扰到了，“你为什么不发个 email 给我？” Email 的好处可以一次发给很多人，一句话不用讲两遍，而且白纸黑字有证据。

同时我发现写 email 给别人，为了安全起见，不能写得太长，一定要模仿古龙风格，经常分段！每段要短！整个 email 篇幅不能超过 laptop 的屏幕长度，否则 you can bet 对方会看漏一句话两句话乃至整段的结尾！最好长度只有屏幕的一半，否则对方一看那么长，脑子自动 shut down 不看。

（旁白：白博过去一写就是密密麻麻的一大片字儿，现在还是能写很长，但是分段分得早了。我观察说。）

关于注意力分散和 distraction 的问题，行业内讨论过一万遍了。心理学还做过一大堆试验。目前的说法是，虽然集中注意力的能力差了，但是 multitasking 的能力强了。虽然纵向（深入）思考的能力差了，但是横向（平行）思考的能力强了。很多 proponents 说这就是 adaptation 啊！习惯改变了不要紧，反正将来只需要更强的 multitasking 能力，不需要深入思考的能力。这是好事儿，说不好的都是过时的老家伙！

我倒也不敢说什么是好事儿什么是“一代不如一代”的坏事儿。问题在于 This is not a choice. 我们谁也没有清醒地有意识地选择这个或那个，慢慢地深入思考还是快速地从一个思路跳到另一个思路，我们都是环境的奴隶，而环境连哄带骗地就把我们拉上了贼船，还不容易下来。

思路跳来跳去，动不动就查email上网，说某种话做某种事只为博得更多的 "Like"，搏存在感，搏 popularity （见 Rushkoff 的 Frontline 纪录片），这都是直接 appeal to 人类的本性，对多数人来说难以抗拒。打个比方，人类进化了几十万年，为了一点葡萄糖（支持大脑功能），吃淀粉吃果子吃甜菜，直到最近一千年（？）才直接尝到浓缩糖的极度强烈的甜味。你说怎么可能不被它征服乃至拜倒在地呢？怎么能轻松地抗拒它的诱惑呢？又例如，脊椎动物的大脑进化几百万年（？），为了物种生存而慢慢长出一大堆的 reward 回路，鼓励个体动物交配，觅食，这一套传宗接代的行为。突然在过去几百年里提炼浓缩鸦片和古柯碱，直接短路这些 reward circuits，我擦，普通的 rewards，连做爱吃饭，都是没法跟它竞争的啊。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-26 10:22

camellia wrote:这样的话，岂不是人人都有轻微ADHD, 或者说ADHD的人反倒如鱼得水。

老老实实地说我也不知道。或许 one could argue ADHD 人数涨得这么快也是 adaptation? 但是我不太赞同这个说法。

其实就我身边的抽样观察来看，男性大部分是单线程生物，而女性multitasking的能力强太多了。这个能不能用来解释除了女权和环境相对变宽松以外，近年来女性成就越来越显著了呢？

我不认为是这样。女性成就显著是过去几十年的努力和社会进步的结果，尤其是避孕药的推广。由于 email 和 smartphone 带来的 lifestyle/thinking style changes，只是这几年的变化而已。

所谓 multitasking 的概念也容易混淆（旁白：语言虽然自以为很了不起，但实际上根本没那么准确，很容易讲讲就串了）。Multitasking may be doing something productive，例如一边做饭一边讲电话，或者一边做 project A，一边脑子里存了 project B 的一个 to do list，在两个 projects 之间迅速切换而不会搞乱。但是，smartphone 成天嘟嘟嘟带来的 distraction，更象坐在沙发里不停地按 remote control，看着电视上的画面刷刷刷地变换，but your brain does not engage in any particular channel or story, thriving on only the stimulation from flashing images.

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-26 10:44

啊，我手机上所有的notification都给关掉了。发email来，定然不是急事，可以等到我break的时候再说。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-26 12:49

jun说的这个我感想很复杂，一时半会说不清。等我想清楚了再来回。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-26 22:09

继续之前的贴，说说数码世界让我恐慌之处。

Rushkoff 和 Silva 的辩论中提到过这一点，Rushkoff 说大家都知道百分之九十的沟通靠的是非语言信号（例如肢体语言，表情，等等）的发送和接收，现在大家都忙着低头发文字，谁也不看彼此了，好多信号都 lost in translation。Silva 说这你不用担心，很快我们都会脑子里种满了 nanobots，我们的交流方式会彻底改变，象 Inception 里那样活在彼此的梦中，搞不好大家可以直接交流思想和感受，还要语言干啥？还要非语言信号干啥？

且不说 telepathy 是不是能够变成现实，也不说人类是不是愿意交换思想感受，我怕到了那时候大家已经失去了共情的能力。这其实也是技术将人类本性里的某些东西无限扩大化的现象。其实人和人之间不可能彻底了解，我不可能真的完全明白你的感受，你也不可能完全明白我的意图。但是，人与人之间的共情，感情信号的交换，即使80%是自己的投射而不是人家真实的想法，我们也还是需要这种关系。比如，几个女人在一起吐苦水，各说各的，谁也没听见别人吐的是什么苦水，即使听见了也是左耳进右耳出，但是没关系，大家坐在一起吐槽的行动本身就给人一种 bonding 的感觉，makes each one feel better。而且，面对面交流，即使再 narcissistic 的人也能收到一定数目的信息，装蒜也得点点头表示听见了；不那么自恋的人还能拍拍对方的胳膊，捏捏手，拥抱一个，效果更好了。这种人际交流是社会动物的精神依靠，跟吃饭喝水一样重要。

网络的交流，一方面降低了表达自己的门槛，让害羞内向自卑的人都随便可以跟陌生人说话；另一方面，降低了听者需要投入的精力和代价。说的人把话张贴出去，感觉已经被听见了；听的人其实根本没听，连装着听到了的假象都不必敷衍。这样下去，谁还记得共情地倾听别人是什么技术，该怎么做？我发现在网上人可以变得越来越自恋，而对别人越来越无视。不爱听的话可以自动过滤，爱听的话可以挑着看。很多媒体观察者都注意到，各人总能在网上找到自己同意的政治和社会观点，左派去看 Huffington Post 或 The Guardian，右派去看 Fox News/右派blog/Daily Mail，谁也不用听谁的，谁也不用对话，随手可以找到完全支持自己满足自己的观点。人和人之间的交流变得非常。。。便宜，轻松，懒惰。All the risks of being rejected, being disagreed with, being challenged, and having to negotiate and even modify your own views are reduced to a minimum. 一个没有风险的环境，一个让你舒舒服服的环境，一个不必质疑自己的环境，绝对安全，但是，这真的好吗？

更不用说，网上有大把大把的服务，时时刻刻都在发明改进贴心算法，引你去最迎合你的网站去看跟你心情最合拍最熨帖的内容，哄你开心，帮你编制美梦，卖给你东西。未来世界的技术或许能营造最神奇最刺激的梦境，但那些梦境肯定都是每个人自己的大脑的引申，代表了你最深的欲望和满足感，绝不会挑战你，绝不会让你不舒服，更不会让我们进入彼此的世界，因为别人的世界跟自己总会有争吵，反对，不同意见。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 0:13

首先，我觉得吧，每个人的欲望都不一样。也有的人就喜欢与天斗与地斗与人斗，这类人通常能量比较大，不太容易被忽视，一般也不会满足于虚拟世界。所以说虚拟世界大概一时半会儿大概也不会就能代替真实世界。且这种理论上的讨论都比较容易走到极端的例子上去。好比今年天气诡异，据说就是因为明天之后这个灾难片儿里说的 arctic vortex 泄露出来了。也没有说立刻就把人给深冷速冻了 ---- 其实冻得那么快，基本应该是液氮的效果。地表冷空气/大气冷空气有 -196度吗？我不知道。总之预测未来都很容易说得特吓人的，其实，呃，基本上，都也不至于真的那么吓人。

然后，汇报下今天的讲座听后感，1，这个家伙真是非常聪明的一个人；2，这个家伙非常会做报告；3，我们离人工智能还是有相当的距离的。他做的还是我之前说的仿生的路子，研究的是脑子是怎么控制的，且貌似他打算研究多片脑子的一起工作的事情。但是，同志们，同学们，现在他的研究还处于二维阶段。就是说他做的动物实验，那个猴子的手被放进了一机器手臂里，这个机器手臂只能在一个平面上动。这个还没到三维空间呢，我们可以放心的继续用着自己的脑子混吃等死，还不用担心有啥往普通人脑子里用的高科技。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 7:56

第一，现在发展的网络和数码技术，并不是为了制造出跟人脑一样的电脑。有人在做这个没错，但那是一小撮人一小撮钱。大部分的研发和 commercial use 是为了更好的摸透消费者心理，哄他们开心，卖给他们东西。能不能模仿人脑根本不重要。

第二，确实有些人能量特别大，肯定不会所有的人都满足于虚拟世界，否则也没人搞政治了。但是那些本来就有点畏惧/不适应/自恋的普通人呢？

第三，其实这不是对未来的推测（除了 Jason Silva 扯的那段），而是对眼下很多人（当然不是所有人）的现在的行为方式的观察。网络和数码技术令我们自己的脑子改变了。并不需要他们制造出替代我们的脑子。

第四，说到网络和数码技术替代人脑，这也已经发生了。固然白博的脑子是机器无法替代的，但是很多其他人的工作已经被替代了，一直失业也找不到工作，这一点我同意小美。另外，人脑的记忆功能已经有被暗暗地替代掉一部分。例如，过去常常会一闪念：“辛亥革命不知是哪一年？” “晚上回家要给某某写封信/打个电话。” 脑子选择一下轻重缓急，然后把重要的任务记到几个钟头之后，晚上执行。现在几乎不用中距离记忆了，随手可以给某某发个短信或 email，什么的东西都可以随手上网查，包括毫无意义的一闪念。我感觉自己的中距离记忆已经下降，不知道应该归结于年纪还是 smartphone。

第五，世界不会毁灭（敲敲木头），只是我并不喜欢网络带来的某些并发症。很多东西大家都自然接受，想也不想。我觉得需要 pay attention。但是这年头 pay attention 本身已经难度增加了很多。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 8:56

但是我还是觉得pay attention 是能够自己控制的事情。能自己控制的事情就，我觉得，不让我担心.... 不在我控制范围的事情，我又觉得，也不用担心，担心也沒有用...

所以，没啥好担心的。我没心没肺的说。

另，我觉得这个我们担心的点不一样。对于我来说，整个这个人工智能的领域是一个非常 exciting 同时非常 creepy 的一个领域。有点儿象现代艺术。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 9:37

关于自我控制这件事 ... 您听说过 cognitive reserve 这个东西么？

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 10:54

Jun wrote:关于自我控制这件事 ... 您听说过 cognitive reserve 这个东西么？

没听说过。zkss.

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 11:59

首先我完全不同意这个判断：虚拟世界是“一个没有风险的环境，一个让你舒舒服服的环境，一个不必质疑自己的环境，绝对安全”。我常听的电台的主持人就抱怨说在前数码时代，他会收到很多信，不可避免地很多人不同意他，但是每个人都还算彬彬有礼。到了网络时代，手写的信变成了email, email变成了facebook, twitter上的留言以后，很多人说话就开始粗暴起来，那种不可能当面说出来也不可能写到信里面的话都无所顾忌地说出来了。

昨天是加拿大的anti bully day。非常热的一个话题自然是cyber bullying。我们时不时地就听到在网上被攻击的青少年自杀的消息。没有自杀但是受到极大心理创伤一辈子都有不良影响的还不知道有多少。自杀了但是没有受到关注因为他们是成年人的我觉得肯定也不是没有。网络世界的虚拟化特质放大了人性中恶的一面，因为没有人知道说话的是你，不需要承担后果，所以就什么话都敢说。网络世界只会比真实世界更残酷。对价值观还没有成形，心理相对脆弱的青少年更是如此。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 12:38

我觉得数码时代对这个世界的影响，其实用一句老话就能概括：知识就是力量。信息技术是很有力量的，对世界的改造基本上应该说是首先让非常多的人类活动都变得更加高效，东西卖得更快更多更低成本只是其中非常小的一个部分。随便举一个和我们生活息息相关的例子，用软件报税比手工快多了精确多了吧？其次就是全面提升了绝大多数人类制成品的品质，进而全面提升了我们的生活品质。就说回到书这个东西，好吧，你不喜欢电子书，只喜欢纸书，那就比较一下电子排版时代的书的印刷质量和铅字印刷时代的书。数码时代不仅仅是互联网啊。GPS也是数码时代的产物，像我这样的路盲不用怕出门了。CT扫描也是数码时代的产物，我没有换专业的大学同学还有在继续做医疗仪器的。最后，数码时代给了每一个人更多的自由，更多的选择，同时可能也是更多的困惑，更多的身不由己。

我觉得其实最后我们回到了我们曾经讨论过的老问题：更多的自由，更多的选择有可能意味着更不幸福而不是更幸福。但任何时候，只要有选择的话，人们还是会选择有更多的自由。email的时代其实电话不仅还在，而且更加方便了。现在电话功能强大了很多，但是人们打电话比以前少了。小白文泛滥网络的时代其实文学经典比铅字时代更容易获得了，但是看经典文学的人和时间都更少了。

这些改变好还是不好？差不多任何变化都有好和不好的地方吧？结婚好还是不好？再说黑社会还不是有人结。养娃好还是不好？更黑的黑社会还不是有人生了一个又一个。我觉得不管好还是不好，人类都不可能回头。机械化农业代替刀耕火种，流水生产线代替机械工人，也一样有人问好还是不好。信息时代的变化快速多了，所以变化更难适应，矛盾更加尖锐。但是问题的本质也许并没有变。从乐观的角度看，我觉得还是好的比不好的多。有人抱怨维基其实没有大百科全书把关严，不精确。但是让我在维基和纸质的大百科全书之间选，我永远选择维基。新时代的问题也永远不可能靠回到旧时代去解决，而是继续走向更新的时代。比如数码时代交流的平面化，解决的方法绝不可能是回到以前的交流方式，而很有可能是数码时代的交流变得更加立体。这已经是个正在进行的过程了。现在的网上交流除了文字，已经有越来越多的影像成分了。我们公司的telepresence会议室正从无到有，从少到多，电话会议可以实时看到欧州办公室那边与会的人的表情，和面对面开会的区别也不大了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 12:47

Jun wrote:关于自我控制这件事 ... 您听说过 cognitive reserve 这个东西么？

据 wiki 报道，这个说的是脑子里神经越多，稍微损伤点儿表象越小？

putaopi · Post by **putaopi** » 2014-02-27 13:34

tiffany wrote:
另，我觉得这个我们担心的点不一样。对于我来说，整个这个人工智能的领域是一个非常 exciting 同时非常 creepy 的一个领域。有点儿象现代艺术。

听起来靠谱，我见过些工程师出身转做现代艺术的，主要是装置啦，白博可以考虑兼职。整个机械手装在动物脑子里，然后加个深沉的题目。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 14:08

tiffany wrote:
Jun wrote:关于自我控制这件事 ... 您听说过 cognitive reserve 这个东西么？
据 wiki 报道，这个说的是脑子里神经越多，稍微损伤点儿表象越小？

多半是我记串了。您去看一下 ego depletion 这个概念和试验。

啊终于找到了一篇讲 willpower 的文章，看这里：

http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 2322122442

（发现是咱们老朋友 Jonah Lehrer 写的。）

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 14:48

咳咳，哦，是心理学研究哈。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 15:16

Jun wrote:
tiffany wrote:
Jun wrote:关于自我控制这件事 ... 您听说过 cognitive reserve 这个东西么？
据 wiki 报道，这个说的是脑子里神经越多，稍微损伤点儿表象越小？
多半是我记串了。您去看一下 ego depletion 这个概念和试验。

啊终于找到了一篇讲 willpower 的文章，看这里：

http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 2322122442

（发现是咱们老朋友 Jonah Lehrer 写的。）

自拍肩膀说，我从来没有计划过new year resolutions，看来以后也不用了。

难怪我生娃后睡觉前吃零食的习惯改不了，原来是有科学原因的，下次某人再抱怨我就让他看这篇文章去。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 16:05

我不知道你的感受如何，我自己从来没有在网上/电邮上的交流上得到面对面交流那种感觉，之所以现在通过网络交流越来越多，一方面是不得已，一方面是懒惰的天性得到了极大的纵容。要说二者一样清晰、准确、满意那是绝不可能的。诡异的是，只是最近（但是在听说 Rushkoff 之前）我才意识到网上人际关系的苍白，尤其跟现实关系相比，之前完全无知无觉，根本没考虑过这件事，只是感到一种莫名的空虚和烦躁。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 17:00

目前的技术还不可能呀，所以我寄希望于技术发展。

面对面的交流，仍然需要而且仍然会发生呀。比如说我侄女过年还是会飞回父母家。我+2管两个地方的团队，所以他差不多每个星期都要飞一次。但是其他时候人们依赖于网络交流，不只是懒，还有很多别的原因，这个原因我觉得应该说是网络时代拓宽了人与人交流的可能性吧。我侄女远在美国的时候还可以经常和父母视频，我当初就只能写信，偶尔电话。当然你也可以说写信有写信的好处，在交流的深度和可反复回味上有电话和视频没有的优势。嗯，那我们还是可以写email. 真想写信的话邮局暂时也还在。

而且，对我这样的宅女来说，最重要地是，和人交流的面扩大了非常非常多。恶人谷就是网络时代的产物，极大地丰富了我的人际交流和精神生活呀。

网络时代以前，团队协作基本上只能在当地发生，现在跨国跨洋都不是问题，地球的确缩小了。不是所有的交流都需要肢体语言和表情，还有的时候这些都不管用，需要的是图形公式等等。跨国跨洋的交流，那么我觉得带视频的电话会议和几年前相比肯定已经是一个进步了。而且视频肯定会越来越清晰。将来的技术会不会发展到立体投影而身临其境，不仅接受对方的肢体语言和表情信号不是问题，甚至能够模拟拥抱和握手的触感呢？那恶人谷也许会时不时地开个网上party, 我可以和jun面对面地说话，激动时互拍肩膀也未可知。

前面讨论到很多事情还是打电话比较高效。但是电话高效的前提条件是必须要找得到对方。email使交流可以asynchronize进行。当然同时交流碎片化和不流畅。电话高效的另一个前提是双方的语言交流没有障碍。在全球化的今天，这也不一定成立。我找网店交涉是宁可chat的，因为对方有可能听不懂我的英文口音，如果对方说的英语不标准，我也可能听不懂对方。但是chat的话就可以避免这些问题。再比如说打电话survey得消耗多少人力啊，但是用网络就非常低成本。

最重要的是这些都不矛盾啊。如果你更喜欢打电话，那你现在还有视频可选。目前来说视频仍然没有电话那么方便，但是将来，很可能是不久的将来，视频电话才是标准电话方式，只有声音没有视频的电话就和现在的模拟信号电话一样，是老古董了，可能想找都找不到了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 17:05

所以有很多网友见光死啊。

不过说正经的，这个还是跟 context 有关的。好比我们这个forum，谈论的这个话题，写出来的话，实际上是又经过了一遍脑子，又被处理了下，实际上的内容比大家坐在一起闲谈要准确。所以看论文跟听 seminar 是不同的两个过程。seminar 有点儿信息量超载的感觉，一般听完了就记得几个主要论点，知道了有这么回事儿。有需要的话继续去找论文研读。所以一般就信息的准确性来讲，写下来的字比说出来的话还是要高些。

说个好笑的，就是我那天去的那个seminar，讲座人说，有种病（没听清楚名字）让人无法用肌肉，广大人民群众纷纷以为该人已经死了，其实壳子里面还有个人在里面，就是该人完全什么都干不了，据说最严重的连眼睛的聚焦功能都没有了。后来发现了一个测试，就是如果一人想柠檬想到时间足够长的话，嘴里的 pH 会变。于是有个人就让一个病人冥想柠檬，过一阵子把 pH 试纸戳到病人嘴里，测到了变化。在座群众就疑惑了，有人问是什么时候的事情？答曰 70年代。该人更疑惑了，继续问，可是那时候EEG已经有了，测得出来脑电波了啊！然后被人补充说：1870 年。

但是，当然，人和人之间需要传递的远远不止于准确的信息。面对面交流的时候当然更加容易看出来对方对某个问题的观点态度；如果有需要解决的问题，和别人谈话时不常的就能激发灵感（跟我们这儿蛮像的）。

网络人际关系跟实际确实是不一样的。不过我又觉得这个也不过是多了个朋友类别罢了。好比，我有工作朋友，家长朋友（幼儿园，小学还没觅到），同学，etc., etc.。跟不同的朋友说不同的话，关系都不太一样。再说，其实，真人联系现在也依赖网络。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 17:09

Jun wrote:我不知道你的感受如何，我自己从来没有在网上/电邮上的交流上得到面对面交流那种感觉，之所以现在通过网络交流越来越多，一方面是不得已，一方面是懒惰的天性得到了极大的纵容。要说二者一样清晰、准确、满意那是绝不可能的。诡异的是，只是最近（但是在听说 Rushkoff 之前）我才意识到网上人际关系的苍白，尤其跟现实关系相比，之前完全无知无觉，根本没考虑过这件事，只是感到一种莫名的空虚和烦躁。

在网络时代，网上人际关系就是现实人际关系的一部分，两者不用分得那么开吧？在前网络时代，我们不也还是有笔友这种人际关系吗？纯粹的网上关系也可以变成100%的现实关系，比如网恋而最终喜结良缘。接下来我本来想说现实关系也不排除网上关系，然后意识到其实这个时代已经没有不包括网上关系的现实人际关系了，不上网的我娘我娃除外。我和某人的关系够现实了，那每天也难免要在skype上交流几条短信。网友可以经常聚会，成为现实中的朋友，现实中的朋友在地理上分开以后还可以在网上继续保持亲密的联系。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 17:14

tiffany wrote:所以有很多网友见光死啊。

现在见光死的网友越来越少了吧？怎么着也得先视频再见面呀，如果是想发展亲密关系的话。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 17:21

dropby wrote:。我找网店交涉是宁可chat的，因为对方有可能听不懂我的英文口音，如果对方说的英语不标准，我也可能听不懂对方。但是chat的话就可以避免这些问题。

这是一个很好的例子。如果没有 Webchat，你就必须打电话。有了 Webchat，你就自动给自己解除了一大堆锻炼英语口语和听力的机会。

对于一个天性内向害羞，不善与人打交道的人来说，有了网络，就可以尽量减少与他人的面对面交往而不影响正常生活。这是好事还是坏事，见仁见智吧。我个人认为不是好事。Your mileage may vary.

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 17:23

tiffany wrote:说个好笑的，就是我那天去的那个seminar，讲座人说，有种病（没听清楚名字）让人无法用肌肉，广大人民群众纷纷以为该人已经死了，其实壳子里面还有个人在里面，就是该人完全什么都干不了，据说最严重的连眼睛的聚焦功能都没有了。后来发现了一个测试，就是如果一人想柠檬想到时间足够长的话，嘴里的 pH 会变。于是有个人就让一个病人冥想柠檬，过一阵子把 pH 试纸戳到病人嘴里，测到了变化。在座群众就疑惑了，有人问是什么时候的事情？答曰 70年代。该人更疑惑了，继续问，可是那时候EEG已经有了，测得出来脑电波了啊！然后被人补充说：1870 年。

这是 muscular dystrophy？等到眼睛聚焦功能都没了，肺里的平滑肌难道还有功能？还是用人工呼吸机维持？这样太可怕了，还不如死了算了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-27 17:33

不知道细节啊！但是你想眼睛的聚焦功能都没有了，眼皮更加抬不起来，多么的可怕啊！

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 17:45

Jun wrote:
dropby wrote:。我找网店交涉是宁可chat的，因为对方有可能听不懂我的英文口音，如果对方说的英语不标准，我也可能听不懂对方。但是chat的话就可以避免这些问题。
这是一个很好的例子。如果没有 Webchat，你就必须打电话。有了 Webchat，你就自动给自己解除了一大堆锻炼英语口语和听力的机会。

对于一个天性内向害羞，不善与人打交道的人来说，有了网络，就可以尽量减少与他人的面对面交往而不影响正常生活。这是好事还是坏事，见仁见智吧。我个人认为不是好事。Your mileage may vary.

但是与此同时也避免了交流不畅给双方带来的挫折感和节省了时间提高了效率啊。找网店交涉本来的目的并不是锻炼英语口语和听力吧。我个人觉得有好处有坏处，总的来说还是好处多一些。

而且很神奇的一件事是，有webchat的网站，webchat我还没有遇到过需要等的情况。但是没有webchat只能打电话的网站，一般我打电话进去都得等。有时候等得不耐烦我就挂掉不干了。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-27 18:12

网络和数码技术当然给人带来很多方便，抹杀它们带来的好处那是不可能的。好处是否多于坏处，各人有各人的看法。好处多是否可以忽略不计坏处，各人可以自己掂量着拿主意。我认为（从 Rushkoff 那里得到的启发），好处实在很明显，众所周知而且大家都大大享受到了；坏处呢？非常 subtle，平时想都不会去想，更别提做出选择取舍了。

确实网络交流可以省去很多尴尬、不适、互相揣测、正面冲突的麻烦事儿，替很多人带来了舒服和方便，减少了很多冲突摩擦和风险。这一点上面已经说过了。问题是：这样真的好吗？这不是一个 rhetorical question。我不是暗示标准答案就是：不好。或许你觉得很好。或许我觉得不那么好。要想想。

举一个类似的例子。科学和技术的发达，人类的进步，让越来越多的人不必从事体力劳动，可以整天坐着工作挣钱养家。坐着比站着和走路当然舒服多了，谁不想能坐就坐啊。但是这样真的好吗？已经有好几个 studies 拿出数据：每天坐着的时间太长，早死率越高，原因不详：
http://health.usnews.com/health-news/ar ... f-to-death

说实话，坐着比站着舒服多了，坐着的诱惑那么强大，即使我看了这些数据也不会立刻去买个 standing desk，整天站着工作。但是，知道了这件事之后，想一想，考虑一下，还是有用的。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-27 18:32

准确地说，网络时代在某些情况下减少了冲突和矛盾，在另一些情况下放大和突出了冲突和矛盾。一个人可以不出门不说话就搞定大多数的生活需要，也可以不出门不说话就拉到很高的仇恨值以至于都活不下去了。

我觉得坏处也没那么subtle吧，相当明显。比如我家某人就不止一次地抱怨我每天除了管娃就是抱着ipad或者kindle或者itouch. 搞得我现在早上醒来第一件事不是刷屏而是和某人cuddle一下了。但是既使没有网络的时代，养娃一样带来很多夫妻问题。我是觉得网络时代的很多问题都不是新问题，而是旧问题变得更突出和更尖锐了。

得飞奔接娃去了。泪下地说，网络时代对人的影响再大有养娃的影响大吗？一个零头都赶不上。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2014-02-27 22:15

你们用过Cisco 整体安装的telepresence 的会议室吗？椭圆桌一面是屏幕，可接多路对话进来。麦克风阵列捕捉到会议室里是谁在说话，对方的音响也会对应说话人的头像。大会议厅里会把说话人的图像调到大图像上。非常逼真，我甚至感觉有点超过逼真。因为感觉图像比实际真人要大一点点，又特清楚。一点小面部表情坐一屋说话时未必会注意到的，在那个屏幕上绝不容错过。我反而觉得比面对真人更谨慎些。
不过呢，这东西那叫贵。据说Cisco 要把他裁掉了。大概大家还是觉得为了面对面要多花这么多钱不值得。还不如互相共享桌面。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 0:46

我们用的就是这个。不会裁掉吧？我们刚从一个会议室变成两个。不过我们是小会议室。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 0:49

另外我晚上刚专注地搭了两钟头乐高，是我给自己买的玩具，不是欢乐的，还没搭完，恋恋不舍地得洗洗睡了。这套technic有两个模型，我一个还没搭完。不到七十刀，至少六个小时的快乐，完了还剩一堆零件可以搭着玩。养娃养出新爱好也是网络时代抗拒生活碎片化的方法之一？

qinger · Post by **qinger** » 2014-02-28 1:24

我很好奇小美搭乐高是造图纸搭还是自由发挥？
我完全不能理解照图纸依样画葫芦搭出一个一模一样的东西有啥意思。就跟我不能理解爱玩游戏一样。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-28 8:32

麦克风阵列捕捉到会议室里是谁在说话，对方的音响也会对应说话人的头像

这是自动的么？

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2014-02-28 8:47

自动的呀。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-28 9:24

有一次看见过 videoconference 的道具，结果折腾了半天没能连上，主持开会的人太笨了，不会弄高科技的玩意儿，只好作罢。真遗憾没见识到。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2014-02-28 9:31

挺好玩儿的。真可惜。

最近老有讨论机器人萨蔓莎的。call center的人不再说话，而是听着对方说话然后播放事先录好的回答或亲切的small talk 或愉快的笑。听着非常真实。如果答不了再转真人。萨蔓莎的声音非常悦耳放松，一般人都会喜欢跟她说话。据说一个人每天被拒绝2、30次会对心理产生负面影响，哪怕是坐在call center的电话后面。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-28 9:36

这个系统还挺聪明。。。不过开会的时候被人看得太清楚不是件好事情。那天 seminar 的时候，老来找我聊天儿那个老头儿坐我旁边儿，讲到中段的时候就睡着了。醒了之后四下里张望下，看看有没人注意到....

不过我每次去听这种讲座都觉得世界特 sci-fi，他们做的真的是在研究接口，写 hardware，把脑子跟下一步或者上一步信息接受或者处理器直接给连起来。比一般科学讲座里说这个蛋白可以干这个那个，这里是证据，要好听多了。－－－不过这个也可能是因为这方面我完全不懂，每次去都有刘姥姥进大观园感。

哦，对了，那个讲座人基本上来说把人给简化成一个学习系统；学习是通过选择和错误学的。他打比方说婴儿是一个空白的系统，其实不知道自己需要啥，他觉得哪儿不舒服就哭，爹娘就伺候，伺候到点儿了，他就不哭了。这个就是他的学习过程。从小到大，脑子里形成了相对稳定的网络系统，但是这个稳定系统同时又是非常有可塑性的。

基本上说，神经系统是一个有超级学习和纠错能力的网络系统。我觉得。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-28 9:59

是啊，大家几十年前就在考虑把网络直接接近脑子里去。用户端就是脑壳上的一个接口，插进去就上网了。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 10:41

Jun wrote:有一次看见过 videoconference 的道具，结果折腾了半天没能连上，主持开会的人太笨了，不会弄高科技的玩意儿，只好作罢。真遗憾没见识到。

cisco的这个系统，完全自动。开会的人只要把会议室都定上，到点儿开会就自动连上了。开会的人只要到点儿去会议室就行，如果有presentation, 把本儿连上就行。

我开这种会都高度集中注意力，吓得不敢打瞌睡，就是因为人家看我，我看人家都太清楚了。不过如果不说话就还好。上次我们欧州，美国，加拿大三边儿开会，我这边就我一个人，我开会前没来得及看当天的deck，结果他们说啥我都糊涂，只好闷声大发财。那天估计我在会议室睡一觉也没人知道。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 10:54

qinger wrote:我很好奇小美搭乐高是造图纸搭还是自由发挥？
我完全不能理解照图纸依样画葫芦搭出一个一模一样的东西有啥意思。就跟我不能理解爱玩游戏一样。

当然是先照图纸搭，然后我们家有很多散的零件，娃们也都是先照图纸搭然后自己搭，我有空也会和他们一起搭。我昨天开始搭的时候娃们都巨兴奋，在旁边拿我的零件玩。能做出有意思的MOC，对我来说估计要等退休以后了。

我记得这里好多人都迷过十字绣吧？那你说照图纸依样画葫芦绣一个图案出来有啥意思呢？外面成衣卖得多便宜啊，还有那么多人要自己买毛线织毛衣。

再有天赋的人也不可能一上来就成为building master，对成人乐高饭来说，照图纸搭是一个学习的过程，各种零件如何组合搭配在一起创造出你想得到或想不到的效果。对小朋友来说，照图纸搭更加是一个学习如何看明白图，如何follow instruction, 搭错了的时候如何纠错等等的过程。更不要说搭乐高对他们fine motor skill发育的好处了。对比较organized的妈妈，培养孩子收拾乐高又是另一个teaching opportunity。当然在我们家就是铺天盖地的乐高没人收，每次吸尘的时候不知道损失多少零件了。

我个人觉得乐高虽然贵，但的确是性价比最高的玩具，强烈推荐给所有妈妈们。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 11:34

接着昨天的话题说，我觉得互联网对生活方式的影响的不好的方面其实一直都很明显吧，并不那么subtle。自从上网变得很容易，天天都有人在戒网和戒不掉之间挣扎。还有就是jun前面说的互联网对我们生活的不断interruption。纸质书和电子书相比，看电子书印象没有看纸书深刻一点不奇怪啊。在ipad或者聪明手机上看书除非书特别特别吸引人，大概都没有人是一口气看的了。我自己在ipad上哪怕是看电视电影都忍不住中间要刷屏。kindle好多了。无穷的信息就在触手可及的地方，干什么事情都不专心。我最恨某人陪娃玩的时候眼睛离不开手机了，当然我都明智地选择闭嘴。人家肯陪娃玩已经算是模范爹了。

但是我为什么不觉得这是一件了不得的事情呢？首先我觉得如果互联网侵占了我们的生活的话，那也是我们自己让互联网侵占了我们的生活。当然人的意志力很软弱，有时候我们不想让互联网侵占我们的生活，但是身不由己。那么既使互联网侵占了我们的生活，从人类生存延续的角度，其实也不是什么大不了的事情。就象只有极少数的人沉迷于打游戏荒废了人生，大多数的人也没有因为上网就不完成工作。我觉得对普通人来说，生存意志始终是第一位的。我常去的另一家网站灌水量第一受欢迎度自然也名列前矛的一个ID真的就戒掉网了。所以当上网开始使一个人的正常人生难以为继的时候，普通人都会自我调整的。

技术也好，什么也好，都要作用于人吧。互联网提供了让人更加孤立于社会的可能性，也有更多的人选择了成为宅男宅女，这真的好吗？我不知道好还是不好。我觉得成为宅男宅女都是个人的选择。任何生活方式，都只能说对一个个人来说，好还是不好。我妈妈就是典型的反社会宅女。她在中国的时候，没有互联网，她也照样除了买菜基本不出门，除了在街上遇到认识的人或者原单位请退休的人去聚会基本没有啥社交活动。所以她到了加拿大适应得还行。她在国内干的那些事，看书看电视因为互联网的存在，都没拉下，其实应该说是某种意义上生活更丰富了，因为我们确保她有比国内时更多的资源，当然是通过互联网。某人的妈妈是每天都要串门的那种人，在加拿大对她来说就象坐牢一样。

再回到我前面说过的观点，数码时代，我们有了更多的自由和选择，其中有些选择也许并不健康，并不好。也许有些人是因为有了这些选择人生才变得比较悲惨。但是如果呆在父母地下室打游戏啥也不干的生活方式也是一种可以接受的生活方式的话，我不觉得其他任何生活方式有啥不可以接受的。更多的自由和选择，任何时候，我觉得无论如何都是一种进步。让自己的人生过得更丰富充实有意义，任何时候都是个人的责任。每个人也负责自己定义什么样的人生是丰富充实有意义。

当然更多的选择，尤其是不好的选择更唾手可得，会让那些好的选择有更少被选择的机会。问题是，那些所谓的好的选择，真的有那么重要吗？真的会被选择吗？早晨去呼吸森林里的新鲜空气是很神奇，请问这个坛子上的人上一次你这么做是什么时候？你没有这么做是因为你家旁边没有森林吗？那么早晨去呼吸森林里的新鲜空气的人越来越少也许和互联网并没有什么关系。如果有一天虚拟世界能让我们真切体会早晨去呼吸森林里的新鲜空气的神奇感觉，也许对我们来说，并不是从此失去了早晨去呼吸森林里的新鲜空气的自由和选择，而是增加了那些从来不去森林的人的人生体验。至于说这种体验是虚幻的。come on, 任何体验不都是化学物质的作用吗？真实和虚幻的界线，有那么重要吗？

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 11:41

我又想了一下，也许我是站着说话不腰疼。作为一个码工，我不用聪明手机，没有开通数据流量，也不用facebook, twitter, wechat, whatsapp，也不玩微博和任何网络游戏. 偶然玩玩电子游戏。非常地落伍于时代。

Jun · Post by **Jun** » 2014-02-28 14:01

摸不着头脑地说不知道为什么引起了小美的激烈反应，尤其是如果网络和技术带来的变化都没什么大不了。

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 14:04

没有激烈反应啊。我只是积极参加讨论而已嘛。很久没有能让我这么有讨论热情的育儿之外的话题了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-02-28 14:08

dropby · Post by **dropby** » 2014-02-28 14:10

另外我一直是说网络和技术带来的变化很奇妙，很了不得吧？而且我也完全同意这些变化带来的不良影响，我只是觉得对这些不良影响不用过于紧张而已。