肠与脑:终于来了

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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肠与脑:终于来了

Post by Jun » 2014-11-12 8:48

之前我发过一个帖子,现在找不到了,说有科学家发现肠道里的细菌群 microbiome 能干涉大脑,甚至操纵人想吃什么东西,吃多少,仿佛跟人脑功能有密切联系。

这个话题我从前几年就开始有一搭没一搭地追着,因为实在太颠覆,但是证据又实在太有说服力了。

现在研究这个东西的神经学家越来越多了!数据证据也越来越多了!注意并不是我们自己的肠子干涉我们自己的脑,而是肠子里的细菌群干涉我们的脑!今天 Nature 杂志的新闻栏报道了最近的研究成果,发现 gut microbiome 跟自闭症和抑郁症有直接的联系。这样看来自闭症的频率飞涨,跟这些年破腹产飞涨及饮食结构变化是否有关呢?我看了得意地一拍桌子,这个研究方向果然是对的,大大的有料啊。

原文如下:
http://www.nature.com/news/gut-brain-li ... ts-1.16316
Although correlations have been noted between the composition of the gut microbiome and behavioural conditions, especially autism1, neuroscientists are only now starting to understand how gut bacteria may influence the brain. The immune system almost certainly plays a part, Mazmanian says, as does the vagus nerve, which connects the brain to the digestive tract. Bacterial waste products can also influence the brain — for example, at least two types of intestinal bacterium produce the neurotransmitter γ-aminobutyric acid (GABA)2.

The microbiome is likely to have its greatest impact on the brain early in life, says pharmacologist John Cryan at University College Cork in Ireland. In a study to be presented at the neuroscience meeting, his group found that mice born by caesarean section, which hosted different microbes from mice born vaginally, were significantly more anxious and had symptoms of depression. The animals’ inability to pick up their mothers’ vaginal microbes during birth — the first bacteria that they would normally encounter — may cause lifelong changes in mental health, he says.
大脑和免疫系统尤其是 inflammatory process 也是一个非常重要的环节,现在仍然两眼一擦黑。

总之就是,什么是“我”?这个问题还真不好回答。
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Knowing
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by Knowing » 2014-11-12 9:36

太过分了。这样下去还怎么相信(现有)科学?那么多未知领域感觉自己跟几百年前人刚发现细菌一样惊骇 -- 我决定喝个酸奶去。
有事找我请发站内消息

tiffany
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by tiffany » 2014-11-12 10:01

correlated and causal are different...

这种报道吧,其实挺那个啥的。你看他先说 autism 云云,再说剖腹产出来的小老鼠 anxious。那么,anxious 跟 autism 有关系么?再进一步跳到 mental health 去,而完全没有实验数据打底,Nature 出这种水平的报道,还是挺让人失望的。

再,他都没说对照组是怎么实验的,我特别不喜欢人发一特炫目的结果,然后不给看对照组/不给看标准差(排名不分先后)。
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camellia
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by camellia » 2014-11-12 10:21

反正我是信了。

Jun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by Jun » 2014-11-12 10:22

这只是个报道,具体研究方法可以去查发表的 paper,写新闻的没那么多篇幅报道试验方法及对照组细节,除非一篇新闻只报道一个 study 而且编辑给你一千字的篇幅。这种综合型的报道,一个 study 只有一个 paragraph 的篇幅。大家都是这么写的,提一下读者可以自己去查。

麻烦白博移步看一眼报道全文,版权关系我不想全文抄过来。这篇新闻主要报道的是下星期的神经大会要上一个 symposium,集中了几个正在研究这个课题的小组来讨论。而且报道中后段提到这方面研究还很初级,离临床治疗还很远。全都是正常的 disclaimers,换了我来写新闻也是这个套路。

我注意这个课题好几年了,肠道细菌与精神疾病的关联,虽然还非常初级,但已经有好些个 studies 和旁证汇集起来的走向,并非建立在一家一个试验结果上的印象和瞎猜。一个 study 是远远不够显示大突破的,这一点我还不会不懂。

肠道细菌 microbiome 的研究最初是从分析它们的 genomic patterns 开始,跟神经系统无关,发现全世界的人似乎只有很少几种类型(最早听说三种,现在不知道)。后来又有其他学科的研究者发现剖腹产能改变肠道细菌的 patterns,但还是跟神经无关。然后就有人联想到肥胖症的问题,并发了些数据。自闭症与肠道细菌的联系算是比较早就研究的,所以数据比较多些,搞的人也不止一组。另外免疫系统和神经/精神疾病的关联本来是跟肠道无关的,可算是旁证,后来跟 irriable bowel syndrome 之类的连上了,才远远侧面地搭上了肠道细菌,实际上现在还没具体联系上,只是隐隐的关系。

另外为什么我对这条思路有兴趣呢?在看似不相关的领域研究里,有动物数据表明,寄生虫可以控制动物的行为。例子之一是 toxoplasma 可以控制猫的行为,而且不相干的人 有发现 toxoplasma 跟人类的精神分裂症有关联。跟肠道细菌似乎无关,但机制相似,且都跟免疫系统有关。在机制上肠道细菌也是一种寄生虫,跟人类宿主是共生关系。研究肠胃的人发现细菌跟胃口和饮食 patterns 有关,跟精神疾病不是一路的,却不约而同。

总之许多不同来源的证据指向同一方向,不是“一个不严谨的试验”那么容易打发的。如果这些证据都来自同一实验室那我也是会给它打个折扣的,但这显然不是。
Last edited by Jun on 2014-11-12 11:12, edited 1 time in total.
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tiffany
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by tiffany » 2014-11-12 10:52

就是看了啊,虽然是新闻报道而已,但是发表在 nature 上,还是需要提一句对照组如何吧,control group pups all have normal behavior, 7 个字而已。

我是不喜欢这种态度,把两件事情放一起,比如说:肠子细菌制造 GABA,一递质。递质是脑子神经元相互交流用的分子。然后标题是肠子里细菌影响脑子。让读者啊的一声,说果然有可能啊!其实外周神经递质降解的降解回收的回收,都是相当本地的事件。跟中枢神经系统,乃至更高级的脑功能,有无联系呢?不知道啊。他自己都说研究人员很存疑啊,不是糊弄人呢么。

总之我不是对这个研究有意见,我是对这个报道写法有意见。发在NYT上都没啥,发 nature,实在是... 唉,不过话说 Nature 这个杂志也是老发些莫名文章,我也不说了。
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Jun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by Jun » 2014-11-12 11:02

我觉得报道写得已经够清楚,就是说很可能有关联但是到底怎么关联我们还是两眼一擦黑,现在有好几组的人在搞这个。这种面向普罗大众的短篇报道里不可能有很深入的技术内容,而且写文的人多半是新闻系或英文系毕业的。Nature 的情况我不了解,但是我知道 Science 的新闻报道部门跟学术审稿部门完全是分开的(以前认识一个在 Science 工作的文字编辑),AMA 的新闻记者也都是文科出身,跟 JAMA 期刊的审稿部分搭不上界。

如果换我来写,从宏观角度来谈这个课题,而不是报道一个或两个试验,那么,有好些个不同领域不同研究组提供不同角度的线索,支持同一方向的假设和范围,比报道具体某个试验更重要,更有 credibility。一个试验说明不了太多的问题,尤其是整个机制还完全没影的时候。即使试验的方法很严密,数据很漂亮,p value 统统小于 0.0001,但一个试验也不过是一个试验而已。现在无法 replicate 的试验多到成灾,几个月之前看着很漂亮的 big bang 引力数据现在也被其他研究组给否定了。

写科普新闻本来就跟新闻本身有很大冲突,新闻里必须有的 what, why, how 大多语焉不详,最糟的是编造不出对读者的 relevance,实际上本来就没有什么 relevance。新研究出来对大众有什么影响?该怎么做?啥都没,但是跟大众民生无关,谁要看这种报道呢?大家都应该去喝大量的酸奶么?剖腹产的婴儿要全身涂一层妈妈的阴道分泌物么?Who knows. 十有八九是没用的。还不如找个你想变成他的完美人士(Steve Jobs?Warren Buffett?),拿点他的粪便,涮一涮灌到自己的直肠里。。。
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tiffany
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by tiffany » 2014-11-12 12:34

如果换我来写,从宏观角度来谈这个课题,而不是报道一个或两个试验,那么,有好些个不同领域不同研究组提供不同角度的线索,支持同一方向的假设和范围,
同意啊!

我改行去写科普新闻算了,如此说来。要是难点在发掘不出来基础研究的 relevance来,虽然说很多研究是bs吧,但是很多确实跟我们切身相关 --- 几十年之后没准儿能出成果,虽然没准成果就是: you cannot escape your gene :mrgreen:

不过估计我也不合格,去听 seminar,一个多小时,就记得这个 you cannot escape your gene 和合作者有个叫 Thor :mrgreen: :mrgreen:
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simonsun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by simonsun » 2014-11-12 16:27

Nature和Nature News是两个班子吧,不怎么相干的。Science也是这样。
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Jun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by Jun » 2014-11-12 22:27

写科学新闻的现实是,编辑和记者都不是科研出身,连统计学都没摸过门,全靠经验积累。一个人要迅速地写很多报道,报道的是各种各样领域里的新研究和数据,根本不可能每样都懂。例如,一个 Nature 或 Science 的记者搞不好要写动物和人类,细菌和人类,甚至跨学科报道天体物理加气候研究的新闻。如果能被分到医学的 beat ,或者给专门的组织机构写稿,这就算好了。报道医学的记者,今天要 cover 胆固醇新研究,明天要 cover 基因学新发现,后天要去神经大会报道,大后天要写癌症新药。有时候运气好,去年报道过一篇肠子里的细菌,今年又碰上了类似的话题,脑子里还有点印象。象我这样鼻子贴在地上,耳朵刮到一点这方面的消息就记在脑子里,积累了好几年,那也仅这一个课题而已。

兄弟我自己写精神医学新闻的时候,经常是手里一篇看不懂方法技术也不知前因后果的学术文章,因为绝大多数要报道的内容跟我熟悉了解的领域(药学)根本搭不上,又不能推掉不写 --- 如果只报道自己熟悉的领域,一个月也交不上两篇稿子。只能连蒙带猜地硬着头皮写,遇到 genomic statistics 这种专业东西只能乱翻 wikipedia。最重要的是采访研究作者和同行大拿,请他们说说这个研究的重要性和对大众的 relevance,然后尽量把他们的 quotes 准确地复述出来,阿弥陀佛不要引错了就够了。偶然运气极好的时候,采访对象在本地,肯坐下来跟我面对面地解释一个钟头,老鼠试验怎么做,记忆是固定一群神经,如星座里几颗星一起点亮。运气更好的时候是总编肯给我八百到一千字的篇幅细细写出来。大多数时候哪有这么奢侈?五百字能讲点什么?

让人泄气的是写科学新闻没有持久力,过两天另一群研究组一拿出新数据,前面的新闻就报废了,时间一长觉得雁过不留痕,除非你一两年不工作,专门收集研究一个很细的课题里,访遍行内大拿,看遍课题里的最新数据,手里拿着出版社预支的钱,写一本两本书出来,专门报道肠子里的细菌群,或者减肥数据,或者癌症新药。

好了,上面就是当科学记者的黑幕,我全抖出来了。有个颇资深的医学新闻记者,过去是华盛顿邮报的,报道医学新数据总是说,试验组吃药死亡率百分之多少,对照组不吃药死亡率百分之多少,我还给他们报社的 omnibusman 写过电邮投诉,不管干什么死亡率都是百分之百,你不写清楚这是跟踪几年之内的死亡率,读起来简直笑死人,后来也没见他改正过。现在这个记者去了 NPR,一直都报道最热门最热闹的医学新闻,很资深呢。
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simonsun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by simonsun » 2014-11-13 0:09

好多时候科学成果得靠吹啊。新闻报道是成果重要与否的评判标准之一了。
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putaopi
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by putaopi » 2014-11-13 10:56

这么说来, 所谓“夫妻相”是因为同吃同住所以互相传染了很多细菌的缘故吗? :mrgreen:

qinger
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by qinger » 2014-11-13 16:04

所以"you are what you eat"这个说法不是完全没有道理的。
现在偶是胡军的扇子。

Jun
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Re: 肠与脑:终于来了

Post by Jun » 2014-11-13 16:16

不是啊。一个人的肠子里的细菌群是什么类型,目前看来跟吃什么没关系,改变饮食习惯也未必能改变 microbiome。是它们控制我们吃什么,我们可控制不了它们。如果是顺产生出来的,跟妈妈阴道里的细菌群有关系,如果是剖腹产的 。。。谁晓得都是哪儿来的细菌。。。在新鲜空气上被访问过的搞这个研究的医生说剖腹产婴儿的肠道细菌多半来自接生人员的皮肤上的细菌群。。。

NIH 做过一个 Human Microbiome Project:
http://www.hmpdacc.org/

德国小组分析过欧洲,北美,日本的人群的 gut microbiome 基因,发现其中 patterns 似乎跟地域和性别都没有直接关联。现在还不知道 microbiome 的差别是从哪里来的。有小量试验表明改变饮食成分可能一定程度地修改 microbiome,但是这种改变到底有没有实际意义,会不会持久,以及有什么后果,全都不知道。
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