关于英国退欧公投(Brexit)，你应该知道的12个问题

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-06-24 9:31

miumiu wrote:据说新伦敦市长正在和苏格兰第一大臣密谈中。。。

我怀疑苏格兰国民党和工党想拉上保守党里remain 的强硬派解散现在的政府重新大选组阁。因为宣布退欧必须是现执政党政府。现在卡梅隆宣布辞职，说trigger article 30 要留给下一个首相做，那么到十月份之前就有时间缓冲提出不信任案，强制解散政府提早大选。下任政府，理论上来说，如果竞选时提出反对退欧，而被选上了，就有mandate 不退。

我对jeremy corbyn 挺失望的，完全没有起到一个领袖该起的作用，新伦敦市长 sadiq khan 却非常活跃有说服力，希望他实质上取代jeremy corbyn 的地位把工党带起来。

幻儿 wrote:我觉得非常非常悲哀。也许多年以后我仍然会想起，英国脱欧后的那个周五清晨，窗外艳艳骄阳，我心内一片悲凉。乱世将至，也许就始于那个清晨。。。

现在居然很多人觉得欧盟就是大家一起做做生意的小圈子罢了。。。然而那是从二战后开始，多少代政治学家经济学家不懈努力才能取得的成就！很多人大约对政治家外交家国关之类非常cynical, 但我大学主修就是international political economy，学过欧盟法国际法WTO法以及历史，对于这些国际组织抱有深厚的感情，那时各国愿为和平努力的强大的political good will几乎令人感动. 然而such hope, such grand dreams, crushed so easily...

I know. This could be the first slip into WW3. maybe not right now. but in 10 years.
I feel sick. People forgot the long history of conflicts in Europe before WW2. So stupid.

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 9:43

生在福中不知福，其实纵向比较，我们现在生活在少有的和平繁荣期。但人性如此，良好的愿望在人性面前，啥也不是。没有办法。

lucoco · Post by **lucoco** » 2016-06-24 11:09

helenClaire wrote:生在福中不知福，其实纵向比较，我们现在生活在少有的和平繁荣期。但人性如此，良好的愿望在人性面前，啥也不是。没有办法。

有时候觉得一直这么一点一点的往下滑，等哪天滑到了深渊里都醒悟不过来了吧。。。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2016-06-24 12:19

https://twitter.com/5_News
看看第二个视频，那个黑头发女人的采访。

我第一感想是：What the ****? Did they think it's a joke??? :BloodyK:

然后是，No, actually they think it's more like reality TV. It's reality, but only sort of... They didn't know their vote would actually count...

Take a look at this NYTimes article:
http://www.nytimes.com/2016/05/28/us/po ... n-fbi.html
Quoting a sanders supporter:
"A dark side of me wants to see what happens if Trump is in,” said Mr. Vizcarra, who works in information technology. “There is going to be some kind of change, and even if it’s like a Nazi-type change, people are so drama-filled. They want to see stuff like that happen. It’s like reality TV. You don’t want to just see everybody be happy with each other. You want to see someone fighting somebody."

Oh and this: Britons ask Google: What did We Just Do? :BloodyK:

http://www.nytimes.com/live/eu-referend ... -a-minute/
"Google reported a spike in searches for “What happens if we leave the E.U.?” And the question “What is the E.U.?” was the second most popular question in Britain."

豪情 · Post by 豪情 » 2016-06-24 12:29

幻儿 wrote:我觉得非常非常悲哀。也许多年以后我仍然会想起，英国脱欧后的那个周五清晨，窗外艳艳骄阳，我心内一片悲凉。乱世将至，也许就始于那个清晨。。。

现在居然很多人觉得欧盟就是大家一起做做生意的小圈子罢了。。。然而那是从二战后开始，多少代政治学家经济学家不懈努力才能取得的成就！很多人大约对政治家外交家国关之类非常cynical, 但我大学主修就是international political economy，学过欧盟法国际法WTO法以及历史，对于这些国际组织抱有深厚的感情，那时各国愿为和平努力的强大的political good will几乎令人感动. 然而such hope, such grand dreams, crushed so easily...

说得真好。

德国主导的欧盟过度激进也有问题，但是不设法协作解决问题而是选择彻底孤立，民众太容易被误导了。

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 12:48

这件事情也让我对民主制度本身产生了深刻的危机感。由群氓来决定这么大的事情太不靠谱了。

豪情 · Post by 豪情 » 2016-06-24 13:05

我觉得是文明的脆弱，现在所有的冲突矛盾双方都是激进派占上风，越来越缺乏中间派了。民主还能和平地犯错误，不民主就是暴力地犯错误。

这件事让我想到乌托邦记。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 13:17

我同意小豪说的“激进”是因素之一。倒不只是德国/欧洲的激进政策，主要是经济全球化与技术飞跃带来剧烈的社会和文化改变，对于人类的认知与适应能力实在是太挑战了。世界正在飞快地变成大多数中老年人不熟悉也不理解的现实，隔壁邻居长得一点不象我了，走在街上的人全不认识，小道消息满天飞，不，满网络地飞，谁知道哪些是真的哪些是假的。分不清虚幻与现实的区别，又岂止是“笨蛋们”面对的问题。

跨国商业，劳动力流通，产业全球化，金融全球化，这些都是挡也挡不住的潮流，就算你政治立场很保守，很右派，很种族主义，那也拦不住啊。闭关锁国只是个梦。其实现在大家都更有钱日子更舒服了，但是内心却感到非常混乱和焦虑，一点也不幸福。

Hillary Clinton 就是典型的中间派，温和派，Obama 也是，再中间就只剩异度空间了，真没地方可去了。但是因为他们天生的性别/肤色，群众不认你是中间派有什么用处？

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 13:22

在一战二战的生存悲剧阴影下，人们愿意做一切努力，尝试一切办法，来营造一个和平共处的国际环境。联合国，欧盟，推崇文化多元，live and let live等等，都是这个良好愿望的产物。然而，人性不可能永远知道珍惜一个“永不发生”（比如战争）的事情的可贵，同时共处中积累的怨愤达到一定程度，会得出结论，生活中的痛苦失望不如意都产生于别扭的不得不相处，然后就没耐心了，不想继续努力付出了，想单独过自己的小日子，落个清静。问题是，不好搞好关系的决定一旦做了，清静不一定会有，继续的摩擦倒会让战争成为可选项。

美国政治这些年的gridlock,也是源于同样的民意。利益不同的大家都觉得受不了了，不想再努力和解妥协了。那些不携手做事，专门反对破坏对手的政客们，都是怀抱这种情绪的民众选上去的。

唉，今天心情真是不好。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 13:48

互相误解憎恨是多么容易的事情，我今天积了一腔不满很想撒到街上疑似投脱欧票的人头上去，明知这除了制造更大裂痕外于事无补。然后也很容易怪政府，为什么容许精英阶层更加精英更加富有，对愚昧的人群不加强教育，对民族情绪不加强疏导。可以发生误失的地方太多，任何一种制度都可能顾此失彼，无非矮子中拔长子罢了。

这篇八大理由很能说明问题：http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-e ... m-36574526

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 13:50

往好的方向想呢，二次大战后至今为止分分合合的的确也都没有打仗。可不可以认为世界文明还是进步了很多呢？

另外希望拖字诀管用。我总觉得如果把这次公投结果推翻再投结果会不一样。感觉很多人就是乱投的？刚开始大家都觉得公投结果不可能是脱所以留派阵营根本没有努力。还有中间派可能像我当初投小土豆的党一样，只是希望有所改变，并没有认识到这个改变有多严重。

川普能当上总统候选人当初大家都觉得不大可能。现在真的变成现实了。美国的大家千万不要觉得川普不可能当上总统，要加油啊。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 13:56

只是没有在欧美打而已，中东非洲有些国家打到民不聊生，叙利亚比欧洲还古老的文明打成一片废墟。

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 13:58

对啊，至少没有世界大战。都是局部性的战争。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 14:19

FT上的

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 14:34

中东乱象现阶段只能算内战吧。政治不正确地说, "文明"的标杆可以提得高一些了, 那些只知道用杀戮解决分歧的, 就别称文明了吧。越"古老"越丢人,比别人多出许多时间,也没实践出平和处理问题的有效方法, 无地自容啦。
欧洲不管未来怎样,过去七十年确实朝文明的方向进步了, it has been a good run.

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 14:46

helenClaire wrote:中东乱象现阶段只能算内战吧。政治不正确地说, "文明"的标杆可以提得高一些了, 那些只知道用杀戮解决分歧的, 就别称文明了吧。越"古老"越丢人,比别人多出许多时间,也没实践出平和处理问题的有效方法, 无地自容啦。
欧洲不管未来怎样,过去七十年确实朝文明的方向进步了, it has been a good run.

我不认为中东的状态是内战。中东的问题固然一大部分是内部产生的，但是另一大部分是殖民主义的后果。虽然世界上大多数的殖民地在二战后转手给当地人，但中东的殖民状态是从十九世纪末直到今天一直没断过。如果不是殖民者把 suni 和 shiite 捏在一起互相牵制互相削弱，并且安插以色列，在中东开一个不停流血永不结疤的伤口。就拿现在眼前举例，没有俄国的参与，叙利亚的内战早终结了。

幻儿说起今天是世界形势转折点。我倒是经常想起另一个转折点，一个阳光非常好的大晴天星期二早上，2001年9月。甚至更早几个月，Al Gore 在票还没数清楚的情况下就拿出高姿态，为了团结让对方上台了，以及之前最高法院的判决。如果那时候的情况不同，叙利亚的内战也早就终结了甚至不会开始。

九十年代的南斯拉夫内战，如果没有外力 NATO 的干预，会一直打下去，直到双方打不动了，没人打了。他们虽然理论上是欧洲人，并不会自发自觉的找到文明和平的道路。如果没有美国的介入，二战也会继续打下去，包括中国和日本之间，直到双方打不动了，没人打了。过去七十年是真的进步还只是钟摆的左右甩动。如果现在神力大手一挥把伊斯兰教从地球上抹去，只剩下基督教印度教犹太教佛教和共产主义教，does anyone believe people will stop killing each other?

就好象 Robb Stark 让 Jeyne Westerling 给自己包扎伤口，情难自已；或者 Tywin 老爷写那封信的时候。我们所有人都是历史和环境的产物，没有什么自由意志。我经常想，我生活在和平富裕的环境里，世界上有些人生活在贫困战乱的环境里，还有些人年纪轻轻什么都不缺被车子挤在自己栏杆上似笑。Do I deserve it? 是因为我特别聪明，坚强，civilized，善良，有才华吗？

Deserve's got nothing to do with it.

GRRM 大叔对北欧古神话很有研究，北欧和印度古神话的宇宙观很可能是同源的，他们都认为世界是循环的，不是螺旋上升式，而是毁灭与重生的反复循环。考虑到大叔的预言魔力，我快要被他说服入教了嘿。

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 14:58

个体当然有自由意志，不过在历史和环境的约束下，不管啥选择都是然并卵？不是英雄创造了历史，而是历史创造了英雄？

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-06-24 14:59

说起支持川普的人，跟大家讲个不好笑的笑话，我在微信的朋友圈里转发了一篇Y Combinator的 Sam Altman的文章http://blog.samaltman.com/trump，把川普比做希特勒。结果有人立刻转发这篇文章号召大家支持川普，我都疯了，逼着某人把文章读了一遍以证明我还有阅读理解能力。某人读罢说, I don't agree with the author, he said that Trump supporters are not stupid, that's just so wrong.

看到微信里大家发的各种逻辑不通的中文文章，我逼小朋友学习中文的心劲儿立刻受打击。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 15:01

古老文明国家的人民也未必爱好以杀戮解决问题。最讽刺的是前两次战败者德国还孜孜以求合作和平，所谓战胜者英国反持怀疑怀恨态度。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 15:05

可怜的葡萄皮，群众们多么玻璃心啊，搞政治当真不容易。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-06-24 15:08

回CAVA：群众估计是只读了文章的第一段，觉得作者支持川普，就转发了。导致我对自己能认字这件事产生了深深怀疑。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 15:10

CAVA wrote:古老文明国家的人民也未必爱好以杀戮解决问题。最讽刺的是前两次战败者德国还孜孜以求合作和平，所谓战胜者英国反持怀疑怀恨态度。

讽刺的是，人生的问题层出不穷，永远也不可能解决。把所有外国人都杀了也好，把自己关在铜墙铁壁里与世隔绝也好，都不可能消除人生的问题。人人都一样思想了，清洗干净了，大同无差别了，打起来更狠。I don't need to give any historical examples do I?

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 15:14

目瞪口呆，转发奇文给大家共欣赏。转完了我就要退订这个微信公众号了。然后想到jun说的网络时代大家更趋同，只听到自己爱听的声音。也许恶人谷就是这么个小众地方？大家和我们想的不一样？

喜大皆奔，英国公投支持退欧！！！！Beleave in Britain!
原创 2016-06-24 Civil Rights Civil Rights

快讯，英国公投结果基本底定，选民们做出了明智的选择：支持英国脱离欧盟，用行动保护英国不被正在陷入混乱的欧盟绑架，为人类文明留下了另一处可以喘息的地方。在欧盟对中东“难民”大开方便之门开始，英国的脱离便成了明智的选择。

这次脱欧公投一样夹杂着各种势力的明争暗斗。苏格兰人作为英国的少数群体，如果英国留在欧盟，英格兰人在英国的绝对多数将被抵消，反之，如果英国脱欧，苏格兰人又将陷入绝对少数的境地，所以他们坚决反对脱欧。而对于巴基斯坦移民后裔穆斯林兄弟会成员伦敦市长萨迪克•汗而言，让英国追随欧盟的脚步，通过大力引进穆斯林移民，通过人口渗透把星月旗插遍大不列颠，让他的族群打着多元化的旗帜从全世界各地区一步步进入，并占据包括英伦三岛在内的大欧盟，才是他的梦想。自然，也必须坚决反对脱欧。当然，他们的这些考虑，特别是后者，几乎是难以启齿的。他们的辩论，几乎都是从什么经济贸易和什么仇恨移民等角度出发，各种理论冠冕堂皇。对苏格兰民众的想法，我们深表理解，对萨迪克•汗的阴谋，历史将会一一展现给我们，对看不穿表面而只沉浸在什么经济移民之类论战中的普罗民众，相信未来欧盟必然沉沦的命运会让他们为今天的决定庆幸。

英国的脱欧，是人类文明的幸运。而从国家利益角度考虑，英国的脱欧，除了对英国长远利益有利之外，对中美俄等，相信也会是大利好。而对欧盟而言，哪怕英国留在欧盟，只要不摆脱极左的迷思，欧盟也会在几十年后分离崩析或者演变成欧拉伯斯坦。

不过，公投的结果并不是最后的决定。从理论上讲，国会才有决定权，卡梅伦完全可以无视公投，也就是，无视公民们的意愿。不过，相信议员们不敢这样和民意对抗，毕竟公投巨大的社会成本，以及违背民意的道德负担，不是他们所能背负的。

英国脱欧是历史性事件，全球化规则必将重写，未来一段时间内，世界政治还将进入不稳定状态。但大欧洲现代文明集体沦陷的命运就此有了一片可能会幸存的小天地，值得我们所有人鼓掌相庆。

热烈祝贺英国！祝贺语焉不详却暗中支持脱欧的女王陛下！

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-06-24 15:18

回Dropby: 这个公众号就是我对中文失掉信心的主要缘由啊！我虽然不订阅，但是免不掉看到转发

我就不明白了，大家早晨起来看不看股票账户？一夜之间市场大跌，钱包缩水，怎么能唱得出赞歌呢？

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 15:20

这是大家吗？英国好歹还有48%选民支持留欧。

英国每日电讯报我一向不要看，今后更加鄙视

https://mobile.twitter.com/hendopolis/s ... 01/photo/1

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 15:27

putaopi wrote:回Dropby: 这个公众号就是我对中文失掉信心的主要缘由啊！我虽然不订阅，但是免不掉看到转发我就不明白了，大家早晨起来看不看股票账户？一夜之间市场大跌，钱包缩水，怎么能唱得出赞歌呢？

我是梁警官案时订阅的，但是没有经常看。今儿忽然在外面看到喜大皆奔，纳闷这个时候有啥喜事，点进去才看到这个奇文。

你为啥是对中文失掉信心？

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 15:46

如果不是殖民者把 suni 和 shiite 捏在一起互相牵制互相削弱，并且安插以色列，在中东开一个不停流血永不结疤的伤口。就拿现在眼前举例，没有俄国的参与，叙利亚的内战早终结了。

不清楚“殖民状态”的具体所指。。。“如果不是殖民者把 suni 和 shiite 捏在一起互相牵制互相削弱”，不正说明他们没琢磨出和不同教派的人和平解决分歧的有效办法吗？没有冤枉他们啊！

古老文明国家的人民也未必爱好以杀戮解决问题。最讽刺的是前两次战败者德国还孜孜以求合作和平，所谓战胜者英国反持怀疑怀恨态度。

脱欧这事儿上，我没觉得英国投票结果特别好，在“和而不同”上有示范意义。所以也不太明白讽刺意义在哪儿。。。是说以前文明过的没有一直文明下去？

古老文明的人民不想杀戮还生活在杀戮中，这么无奈，他们的文明对他们自己的困境都束手无策，对世界人民更没有现实的借鉴意义了。从杀戮解决问题的现实看，我觉得就是“古老的武暗”。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 15:57

中东一直处于殖民状态，欧美诸国安插当地傀儡政府替自己的经济利益服务，帮助这些政府打压当地人民的不满和反抗。每年给穆巴拉克，萨达姆，阿萨德，基本上每一个国家，很多钱和武器，以保证不会出现威胁到石油进口国的利益的民主政府。例如埃及政府一直每年从美国拿两三十亿援助，不是白拿的。这些年操纵得相对隐秘了，六七十年代时连美国人民自己都知道间接殖民主义是怎么玩的。

如果没有英美撑着，穆巴拉克早下去了，萨达姆也早下去了。举个伊拉克的例子，当年 suni 是少数派，被多数的 shiite 欺负，英美扶持少数派上去，头头一上去还不使劲报复欺负 shiite？怕什么，有大佬撑着呢。然后忽然有一天靠山没了，正常 shiite群众会怎样？连真的冲突都没有的地方，人都能想象冲突而打起来，连美国也没搞成种族和谐。

中东人民怎么不造反推翻暴政呢？有啊，阿拉伯之春啊。然后马上就被四周的外国势力劫持了啊。外国势力是谁？沙特和俄国，沙特是谁撑着的？美国。现在美国叫沙特如何，他们并不服从，威胁到自家的统治了呀。所以撑了他们这么多年也不一定管用。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 15:59

啊没能说清楚，当代欧洲文明的结晶之一欧盟也没能贯彻多久，曾经杀戮深重的国家比当初的对手更文明。

至于中东的文明，我想到的更多是神庙之类的物质文明遗产。在大英博物馆走了一圈，一大堆别国运来的古董中对伊朗叙利亚的石雕感觉最为震撼，原本保存在本国的遗迹却轻易被战火摧毁了。

putaopi · Post by **putaopi** » 2016-06-24 16:02

回cava:我是说那些转发逻辑不通的文章的人，别说在我们湾区还不少。不过也许脑子清楚的人不爱大声嚷嚷。

回dropby: 我觉得只有中文能这么云山雾罩全无逻辑写出一篇字忽悠人，想着把它翻译成英文完全困难啊。所以觉得小孩子不读中文没太大损失。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-24 16:06

哈哈，我说的大家是dropby提到的“大家和我们想的不一样吗“里的大家。这个帖子跟新快一下子就掉了一层楼。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 16:32

CAVA wrote:啊没能说清楚，当代欧洲文明的结晶之一欧盟也没能贯彻多久，曾经杀戮深重的国家比当初的对手更文明。

至于中东的文明，我想到的更多是神庙之类的物质文明遗产。在大英博物馆走了一圈，一大堆别国运来的古董中对伊朗叙利亚的石雕感觉最为震撼，原本保存在本国的遗迹却轻易被战火摧毁了。

啊那是说岔了。。。

想起九年级高中生学世界历史，到了中国古老哲学儒释道这里，老师布置的项目是怎么分别用这三家的教导解决学校遇到的bully问题--也就是人与人关系的一种问题。深受启发，觉得文明就要能解决现实中的问题，不指望它解决所有的问题，但至少对一些问题有效，才是活的文明。。。忘了物质文明这摊儿了。。。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 17:06

说实话，文明确实很脆弱，力量也有限，龙和狼不管怎么进化还是会吃人，人类和平了几天也忍不住了。。。

我觉得部落之间不必比较谁更文明，毕竟，热爱和平的部落早就被战斗民族给灭了，能活到今天的部落都是有尖牙的。对付 bully 的最有效办法是拉一帮朋友帮你打，同时自己也学两招跆拳道。

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2016-06-24 17:37

不同意，和bully打架多掉身份啊，吃人的文明也不一定要亲自动手嘛，最好是能挑拨bullies互殴，把他们放在一起，明知道是让他们互相牵制互相消弱，还管不住自己，乖乖按你的意思去互殴，去犯校规，去被处分，被开除。这样多文明啊。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-24 18:24

helenClaire wrote:不同意，和bully打架多掉身份啊，吃人的文明也不一定要亲自动手嘛，最好是能挑拨bullies互殴，把他们放在一起，明知道是让他们互相牵制互相消弱，还管不住自己，乖乖按你的意思去互殴，去犯校规，去被处分，被开除。这样多文明啊。

If only it were that easy. 人的本性有暴力，谁也逃不掉打架的本能。不存在谁比谁更爱打架的区别，谁都忍不住。

今天股市大跌，投资者纷纷转买美国国债，财政部继续大印钞票吧反正有的是人买。

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-24 18:51

我为啥对川普不当选比较悲观呢。我去的校友微信群里转这种东西：

(转)
说说总统选举：一帮人天天说白人至上不好，污蔑Trump是种族分子。我们看看民主党的政策吧。来点干货。
1. 高等教育入学问题我们今天看到了，希拉里赞扬高等法院支持U Texas 把种族因素作为大学入学的重要因素考虑。华人又得少多少大学生。
2. 就业问题，昨天Obama 逼着30个高科技公司发表投名状，要求他们在公司里实施AA，要强制种族多元化。
3. 住宅问题，民主党的Housing committe，逼着各个居民小区也要diversify，好多好学区被逼着用区自己的经费建Public house。
4. 政府就业问题，民主党政府要求在联邦政府录用员工不再考虑criminal record。好让有犯罪记录的人来管理顺民。
5. 性别问题，在小学里就可以自选厕所，不听话的学校会被剥夺联邦拨款。别忘了联邦是靠中产的税收来拨款的。
6. 移民问题，非法移民比合法移民更加有地位，拿福利比公民还多还快。
7. 福利问题，福利人口翻了一倍，民主党还继续增加各种补贴。
8. 宗教问题，极端穆斯林被赋予了超级地位，进了FBI 名单都可以拉出来，而虔诚的基督徒，会被逼着去给人做堕胎手术，被逼着给同性恋做蛋糕。

虽然其实校友群我基本不看，但是还是很想干脆退群算了。眼不见心不烦。我又不住美国，别说我没力气和人吵架，就算想吵也没底气。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2016-06-25 1:24

所以就是说，如果将来，或者就是现在，当机器人使得更多的人没有工业性的工作，哪怕社会福利保障不参加社会工业生产的人衣食无忧，甚至是有产阶级，但是人们仍然会不满，很可能是要先来一架的。把人口打少了才能消停。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-25 9:15

今天气愤与失望的情绪退潮了一点，但还是很焦虑。因为 Brexit 不是孤立的事件，而是一个巨大的潮流的表现。

这几年，科幻小说界闹出一个让大家都很烦恼的现象，一群自称 Sad Puppies 的人，后来演变成更极端的 Rabid Puppies ，组织起来操纵科幻雨果奖的提名。还有 Gamer Gate。以及这些看似无聊的小事中反映出来的凶狠态度。

dropby · Post by **dropby** » 2016-06-25 9:43

http://m.guancha.cn/europe/2016_06_25_365375.shtml

我猜对了，果然大家都觉得反正不会脱，就不投或者投着玩，现在后悔了。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-25 11:57

愤怒失望过后，现在关心是否还有换回余地。有议员说公投结果并不具有法律效应，而只是参考，议会可以表决不启动脱欧程序。这是不是一厢情愿的想法呢？议员们是否敢拿自己的政治前途冒险，公开反对公投的“民主“结果？照现在的状态国家都要分裂了，苏格兰议会已经开始第二次独立公投准备。Boris Johnson鼓吹的英国独立日不如叫英国分裂日。可政客们在忙些啥呢？保守党忙着选新领袖各自站队，工党忙着把领袖拉下台。

呼吁二次公投的下议院网站请愿已经突破两百万了，但据说没用。下面怎么办？抗议游行？当年反对派兵伊拉克上百万人游行，布莱尔早已和布什约定好了怎么可能改主意。现在呢，脱欧派在保守党内部斗争中占了上风，肯定死死抓住机会夺权，会万般阻挠留欧机会。反对党工党四分五裂，苏格兰国家党正好借此机会独立。天哪，希望在哪里？

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-25 16:20

I find it a bit disturbing that the Remainers are calling the Leavers stupid now. 感觉英国社会的阶级矛盾浮上水面了。在美国种族矛盾是历史种下的核心冲突，在英国阶级矛盾与之相当。说起来挺奇怪的，明明是不同的话题但是斗起来却很像呢。

欧盟已经放话出来要UK赶快走了。

Jun · Post by **Jun** » 2016-06-26 14:24

Boris Johnson 要上来领导 Tory 了吗？可能这个教训是 Beware of men with bad hair!

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-06-26 15:53

FT上这段话我也看到脸书朋友圈里转了又转，说的太沉痛动人了。想到小绿的选择突然少了二十七个，真糟心。
我看到比较逗的评语是bill maher 说：Final ‪#‎Brexit‬ tally is in: 48% Sense and Sensibility, 52% Pride and Prejudice.
还有这幅题为<Brexit, A Still Life>的照片

现在政局乱七八糟，有人发起要求二次公投的请愿，当然是不可能的.公投中英格兰北方和威尔士等工党传统领地多倾向脱欧，工党影子内阁认为科宾之前宣传不够给力，现在面对乱局没有挺身而出领导，纷纷要求他辞职，他开除了一串影子内阁大臣。苏格兰闹独立之外，首相引用含糊的一条条款，英国改宪法或者大规模修改法律需要苏格兰议会通过，表示要苏格兰议会否决brexit.
我觉得，现在马上否决，恐怕会引起更大反弹，两边相互憎恨，无济于事。最好的情况是新首相不马上trigger article 50, 跟欧盟先非正式谈判，给国内一段时候品尝恶果，再回头拿出跟欧盟谈判的成果，说：如果退欧，我们谈出来的条款是abcd;如果不退欧，他们愿意做efgh 的让步。再来一次公投，留欧派取得足够压倒性的胜利。
中等情况是退出欧盟但是加入European Economic Area, 挪威和冰岛的先例，这样对经济的冲击可以减到比较小，脱欧派名义上得到了‘离开欧盟’的胜利，实际上，他们所追求的目标一个都没达到：欧洲内劳力仍然自由流动（移民还是会来抢工作），仍然要遵守欧盟法律（而且不再有权利参与制定这些法律），仍然要贡献欧盟资金（而不再有权利对外交和军事发表意见）。大家lose-lose。
最坏的情况当然是一边谈判一边各国纷纷学样公投，欧盟就开始解体了。

微信上我也不想说什么了。中国人是多缺说话的机会啊，英国人公投做了个这么SB的决定，好多国内亲朋好友纷纷称赞英国太民主了，这么大的事情全民投票决定，爽！我真是哭笑不得。民主不光是投个票好嘛？民主是讨论了解参与判断过程，正反方愿意提供正确实际的信息来支持自己的论点，投票的大家愿意先看事实，然后交谈讨论才决定。这次的讨论充满谎言恐吓偏见，remain 阵营我都觉得宣传中很多不实内容，leave 阵营更加是充满赤裸裸的谎言，第二天就开始否认‘每周省下来350米欧盟费可以用到NHS里’，说这都是误会。我就是不明白为什么人那么喜欢jump to conclusions. 越是不了解的越来发言。这次公投，反移民最厉害的是威尔士，英国北部，尤其是小城市和乡村。那些地方有什么外国人啊？！我在威尔士和约克郡旅行还被人盯着看好嘛？大堆大堆移民的伦敦就没那么多人恨移民来抢工作。一群盲人骑瞎马，终于到了夜半临深池的地步。唉，糟心。索性也不看新闻了，周六带着小绿逛大英博物馆，周日全家去附近的national trust 大宅逛逛，看精美建筑家具瓷器，出来在美丽的大花园散步，恰逢夏天每个周日下午这里都有免费的爵士音乐会，坐在草地上好舒心，这些美好的东西提醒我为什么选择伦敦安家，既然自己挑的，下面的shit storm 也只好扛一扛了。

豪情 · Post by 豪情 » 2016-06-26 18:13

至少有过好时光。

tiffany · Post by **tiffany** » 2016-06-26 22:32

第一部 man in black 里面有段话，说：一个人是聪明，有理智，讲道理的；但是群众，群众是盲目的（大意）。

不过，其实我觉得 48％对 51％就算结果太草率了。完全没有考虑标准差，这个结果没有显著性，发文章会被人笑话出编辑部的！“论应该由数学好的人当国家领导”

豪情 · Post by 豪情 » 2016-06-26 23:16

虚弱地说，样本够大了吧。

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-06-27 0:55

全民投票又不是取样算概率，没有标准差一说。这次投票率72%是很高的。不投的人就是不关心。我家保姆就没投票。我很郁闷，早知道应该劝她去投。
boris johnson 出来讲话了，强调英国是欧洲的一部分，永远都是，要慢慢谈，要留在欧洲单一市场，但是不打算遵守官僚臃肿的EU法律, 要通过打分制控制移民。他的如意算盘倒是打的好响。

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-27 1:11

最好的情况是新首相不马上trigger article 50, 跟欧盟先非正式谈判，给国内一段时候品尝恶果，再回头拿出跟欧盟谈判的成果，说：如果退欧，我们谈出来的条款是abcd;如果不退欧，他们愿意做efgh 的让步。再来一次公投，留欧派取得足够压倒性的胜利。

从英国来说这的确是最好的结局，但新首相很可能是保守党脱欧派的人，比如Boris Johnson，他和他的新政府肯再发起第二次公投吗。情况很不乐观。或者各政党短期内要求大选，照工党目前的状态说不定败得比去年还惨。

从欧盟其他国家来说会觉得凭什么英国把自己国家的脱欧派也煽动起来，却能拿着丰厚的贸易条款在一边看热闹。从短期说，你说要退出却迟迟不退出，造成的不稳定因素比完全退出还糟糕。英国在欧盟经常索要并取得特殊待遇，我是其它国家肯定不满其自私傲慢甚至无赖的行为。只有成熟的政治家比如Merkel才会说无谓给英国脸色看，欢迎英国政府恢复理智云云。

BBC的这篇分析把双方的互不理解互不信任写得很透彻：http://www.bbc.co.uk/news/magazine-36620426

By the end of my time based in Brussels I was convinced that I had understood the key difference. To many in the UK being part of the EU was a hard-headed economic relationship, about free markets, selling and buying stuff. It was a sort of second best, a consolation prize after the loss of empire, but not one that had a similar place in patriots' hearts.

But for nearly all the other countries it was a refuge. It was a home they were constructing as a bulwark against history, against horror.

Germany was fleeing its role in spreading death and destruction to every corner of the continent, fleeing its own political ambitions. France was running away from defeat and occupation, from humiliation and powerlessness.

So were many other countries. Greece, Portugal and Spain found refuge - in an imagined future - from the real past of right-wing dictatorships. The countries of the East were replacing communist tyranny with a new attempt to create peace and democracy.

The thought that war could once again ravage a continent, so risible to David Cameron's detractors, do not seem so funny to many on the continent.

For many Britons, World War Two was our finest hour, standing alone, and putting those Europeans to shame, withstanding Hitler and beating him. Some realised the Russians and the Americans helped a little bit too. But we were still better than the rest of the Quislings and dictators. 我忍不住插嘴，Boris Johnson就是这种人！

The European Union, for all its bureaucracy, is a deeply romantic project, a desire to forge something new, something different. A new relationship binding nation states in a way that will exorcise forever the ghosts of the inglorious past.

During the Depression, as recorded by John Steinbeck in The Grapes of Wrath, people living in one US state, California, resented the poor from another American state, Oklahoma, moving there to work. Even though they were all Americans.

But it is undoubtedly true the UK's immigration debate and the Greek crisis are so heated because people don't feel the same connection, the same (often limited) desire to help people from other European nations, as they do those they define as their own.

That, not red tape or some ill-defined responsiveness, is the EU's central problem. It will have to start recognising it and wrestling with it rather than resenting it and ignoring it, if it wants to survive.

CAVA · Post by **CAVA** » 2016-06-27 1:30

Knowing wrote:boris johnson 出来讲话了，强调英国是欧洲的一部分，永远都是，要慢慢谈，要留在欧洲单一市场，但是不打算遵守官僚臃肿的EU法律, 要通过打分制控制移民。他的如意算盘倒是打的好响。

要慢慢谈因为脱欧派没有任何具体计划，先把空头支票许下，然后再一点点抵赖（已经开始了），和Trump怎么那么像啊。但现在后悔投Leave的人已经没机会纠正了。美国人民一定要从中汲取教训！

Knowing · Post by **Knowing** » 2016-06-27 1:50

讽刺的是现在只有脱欧派领导的谈判才能被接受。脱欧派听了那么多空中馅饼的承诺，让留欧派的领导来戳破肥皂泡，他们绝对不会接受，国家只会更分裂。
脱欧派主力干将们也都知道这是烫手山芋，都菘了。