我挺奇怪她为啥问，后来才明白因我这暑假没选课也没注册，稀里糊涂得不知道我其实连保险都没买。
若公事公办应没有服务，但学校通融，看我下学期还在这儿，就不和我计较这个了。薪水微薄 Nickel And Dimed. American Working Poor
我没有说如何里鱼跳龙门啊. 我说的是, 我认为这边最基本的工资可以保证一个人最基本的生活. 连英语都不会说的洗碗工一辈子也只能洗碗了. 但是如果他们可以买房子, 我觉得拿最低工资的人在没遇到天灾人祸的情况下做到温饱应该没问题.
这个社会当然有很多问题. 象不合理的医疗制度等等. 但是people who can never make the ends meet自己有没有问题? 移民来自更不合理的社会制度, 只说明他们在这个社会的起跑点更低. 他们可以活下去, 不靠福利, 为什么语言文化都没问题的人反而不能?
过日子, 不管是最低工资还是高薪高职, 量入为出和未雨稠缪是最基本的两条. 不管社会制度如何合理或者不合理, 对每个个人来说, 恐怕做到这两点才是自己对自己的最大保障. 象小白说的, 没有一点点积蓄, 对我来说也是不可思议的事情. 尤其在北美这种地方, 今天不知道明天还有没有工作是常识.
这个社会当然有很多问题. 象不合理的医疗制度等等. 但是people who can never make the ends meet自己有没有问题? 移民来自更不合理的社会制度, 只说明他们在这个社会的起跑点更低. 他们可以活下去, 不靠福利, 为什么语言文化都没问题的人反而不能?
过日子, 不管是最低工资还是高薪高职, 量入为出和未雨稠缪是最基本的两条. 不管社会制度如何合理或者不合理, 对每个个人来说, 恐怕做到这两点才是自己对自己的最大保障. 象小白说的, 没有一点点积蓄, 对我来说也是不可思议的事情. 尤其在北美这种地方, 今天不知道明天还有没有工作是常识.
买房子也不见得就是有钱，不过是：1愿意永久住下去；2愿意负债。买了房子没钱买家具，要把房子租出去补贴收入，在其他方面很节省来付mortgage的人也比比皆是。
我和我的同事当时（没几年前）都是刚毕业的小学徒，学生的免税额没有了，每个月要买200多刀保险，扣税后收入根本只够日常应付，而且总要租公寓和买车（总不能住到贫民窟去）。死工资又不象洗碗跑堂一样多劳多得。一点点风吹草动（比如车子坏了）都要头疼。我父母看不过去，给点钱放在银行里应急。我记过两年多的帐（现在也还在记），发现如果只节流不开源，确实是省不下钱来。甚至有时候剪次头发都有罪恶感，真要命。
我和我的同事当时（没几年前）都是刚毕业的小学徒，学生的免税额没有了，每个月要买200多刀保险，扣税后收入根本只够日常应付，而且总要租公寓和买车（总不能住到贫民窟去）。死工资又不象洗碗跑堂一样多劳多得。一点点风吹草动（比如车子坏了）都要头疼。我父母看不过去，给点钱放在银行里应急。我记过两年多的帐（现在也还在记），发现如果只节流不开源，确实是省不下钱来。甚至有时候剪次头发都有罪恶感，真要命。
混坛上另一颗新星
luoluo11.ycool.com
luoluo11.ycool.com
我很后来才“何不食肉糜”地发现，来美国念研究生的外国学生，相比之下起点还是比较高的。
1。信用卡基本上很快申请得到。在校园里摆摊发放申请表的地方，填表还能得到咖啡杯、T恤衫之类小礼物。
我先生刚过来时，就因为不是学生身份，又完全没有credit history，即使工资额肯定比学生的奖学金高，也根本申请不到任何信用卡，只好向信用卡公司交了一些定金，得到了头一张信用卡，额度500刀。我们又正添置家当，稍不注意就超额，几次在商场刷卡被拒，很是狼狈。
2。租房子要么从私人手里sunlease，要么有奖学金（fellowship,TA/RA)的证明，房东不会难为。
前阵子帮人找房子，居然还要自己缴费让房东run credit history。这要是工作时断时续，或者欠着信用卡的债，房子都不好找。
1。信用卡基本上很快申请得到。在校园里摆摊发放申请表的地方，填表还能得到咖啡杯、T恤衫之类小礼物。
我先生刚过来时，就因为不是学生身份，又完全没有credit history，即使工资额肯定比学生的奖学金高，也根本申请不到任何信用卡，只好向信用卡公司交了一些定金，得到了头一张信用卡，额度500刀。我们又正添置家当，稍不注意就超额，几次在商场刷卡被拒，很是狼狈。
2。租房子要么从私人手里sunlease，要么有奖学金（fellowship,TA/RA)的证明，房东不会难为。
前阵子帮人找房子，居然还要自己缴费让房东run credit history。这要是工作时断时续，或者欠着信用卡的债，房子都不好找。
臻儿，我看这本书之前大致也是象你这么想，看了以后发现：一：温饱是很有区别的。住shelter 也是温饱，只比homeless 高一点点。二：工资微薄的人生活很脆弱，稍有一点风吹草动就是天灾人祸了，一下会落入恶性循环。车出点毛病，孩子生个小病，自己生点小病，一下就把平衡打破了。换工作有时都换不起，因为中间两个礼拜拿不到钱没法开销。任何突然多出来的十块钱开销都会打乱计划，比如工作要穿指定的裤子，去二手店买也要七块钱，就会落到周末没钱吃饭。
打个你能理解的比方：谁都知道从长期来说，买房比租房上算。为什么这么多人还是租房子，尤其是都市地区？因为--一，拿不出首期；二，拿不到贷款；三，房产税维修管理利息都是开销，流水帐上不比租很破烂的房子强。。如果收入付贷款本来就很紧，一个闪失(失业生病)几个月付不出，被银行收回，好好的工薪中产就会回到租房，再开始就非常困难。不可能永远没天灾人祸，生活抵抗天灾人祸的能力有多强，很大意义上取决于银行里有几个月开销。
同样在这本书里，这些低薪阶层好多是一家子挤在offseason 的汽车旅馆房间里，因为拿不出押金租很低档的公寓，也拿不出一月的租金，只能按天凑钱交。
她还讲到中间真正没钱的时候，她打电话找慈善机关给免费食物，打了一两个钟头的电话，被一个组织转到另一个，回答很多次“你有工作为什么要申请救济食物”的问题，拿到的一盒东西不少不能吃，因为她没法做饭，还有一磅火腿，如果打开吃不完就会坏--没冰箱。慈善机关发食物有钟点，贫穷的人很可能没这个时间寻找这些资源，尤其是挨饿的时候。
我看的感觉就是：我从来没想到过这些事情。当人穷的时候，他们能得到的资源也少，不是中学生做实验用google 查一下那里几点发放食物去拿这样子。
打个你能理解的比方：谁都知道从长期来说，买房比租房上算。为什么这么多人还是租房子，尤其是都市地区？因为--一，拿不出首期；二，拿不到贷款；三，房产税维修管理利息都是开销，流水帐上不比租很破烂的房子强。。如果收入付贷款本来就很紧，一个闪失(失业生病)几个月付不出，被银行收回，好好的工薪中产就会回到租房，再开始就非常困难。不可能永远没天灾人祸，生活抵抗天灾人祸的能力有多强，很大意义上取决于银行里有几个月开销。
同样在这本书里，这些低薪阶层好多是一家子挤在offseason 的汽车旅馆房间里，因为拿不出押金租很低档的公寓，也拿不出一月的租金，只能按天凑钱交。
她还讲到中间真正没钱的时候，她打电话找慈善机关给免费食物，打了一两个钟头的电话，被一个组织转到另一个，回答很多次“你有工作为什么要申请救济食物”的问题，拿到的一盒东西不少不能吃，因为她没法做饭，还有一磅火腿，如果打开吃不完就会坏--没冰箱。慈善机关发食物有钟点，贫穷的人很可能没这个时间寻找这些资源，尤其是挨饿的时候。
我看的感觉就是：我从来没想到过这些事情。当人穷的时候，他们能得到的资源也少，不是中学生做实验用google 查一下那里几点发放食物去拿这样子。
有事找我请发站内消息
Like I said, if you do nonskilled work, of course no one would starve if he had no mental illness. But to get from minimum wage to the American Dream, it is as difficult as 里鱼跳龙门. The American Dream is a lie ("If you're willing to work, you'll live a cozy life with children in a big house with white picket fenses.") Few (not no one) can do it. Of course, plenty of people believe that's not unfair. If you don't have a college degree or speak English, etc., tough. Literally, you must be far tougher than most other people to do the same thing. Again, many people don't believe it's unfair.
A few people can buy houses on minimum wage, sure, but the average people can't. My point is that it is not fair to say the majority of people deserve a lousy dumpy shitty life because, in comparison, a small number of others can "make it."
There's also another book, the title I have to look up (the dual-income trap or something), about how middle-class working couples with children are much worse off today than their parents' generation because the system penalize couples who choose to have children.
A few people can buy houses on minimum wage, sure, but the average people can't. My point is that it is not fair to say the majority of people deserve a lousy dumpy shitty life because, in comparison, a small number of others can "make it."
There's also another book, the title I have to look up (the dual-income trap or something), about how middle-class working couples with children are much worse off today than their parents' generation because the system penalize couples who choose to have children.
小K, 我猜大多数中国移民都是和我一样的想法. 也许我的确应该也看一下这本书. 说到底, 我并没有真正接触过低薪阶层的本地人.
JUN, 美国梦如果是你说的那样, 当然是谎言. 我不认为那样的社会存在, 我也不认为那样的社会可能存在, 太象共产主义了.
我只知道当穷人在哪里都不好过. 而不管是什么社会, 穷人永远是存在的. 如果想挣更多的钱, 我会去美国, 也许回中国. 如果我只能当穷人, 我宁可在加拿大当穷人, 因为温饱没有问题. 如果不能在加拿大当穷人, 在美国肯定好过在中国许多.
如果你不能和人沟通 (不会英语), 你能做的事情当然很有限. 如果你没有任何技能, 你能做的事情当然也很有限, 而且你会做的事情人人都会做. 会英语, 有技能的人比不会的人挣得多, 我的确不认为这有什么不公平. 否则的话, 谁还愿意去努力提高自己呢? 新移民三四十岁了还去college你以为很轻松吗?
但是, 即使你肯努力工作, 你仍然不可能得到基本的温饱和基本的医疗, 那么这个社会是很有问题的. 先不从公平或者人道这些高度出发, 就象小K前面说的那样, 至少这样的社会将是非常不稳定和不安全的, 所以是对谁都没好处的.
我想我和小K观点上的区别, 就在于我认为在北美, 只要努力工作就无虑温饱, 而小K看了这本书以后不再这样认为. 我的观点也许只是站着说话不腰疼. Again, I think I need to read that book.
JUN, 美国梦如果是你说的那样, 当然是谎言. 我不认为那样的社会存在, 我也不认为那样的社会可能存在, 太象共产主义了.
我只知道当穷人在哪里都不好过. 而不管是什么社会, 穷人永远是存在的. 如果想挣更多的钱, 我会去美国, 也许回中国. 如果我只能当穷人, 我宁可在加拿大当穷人, 因为温饱没有问题. 如果不能在加拿大当穷人, 在美国肯定好过在中国许多.
如果你不能和人沟通 (不会英语), 你能做的事情当然很有限. 如果你没有任何技能, 你能做的事情当然也很有限, 而且你会做的事情人人都会做. 会英语, 有技能的人比不会的人挣得多, 我的确不认为这有什么不公平. 否则的话, 谁还愿意去努力提高自己呢? 新移民三四十岁了还去college你以为很轻松吗?
但是, 即使你肯努力工作, 你仍然不可能得到基本的温饱和基本的医疗, 那么这个社会是很有问题的. 先不从公平或者人道这些高度出发, 就象小K前面说的那样, 至少这样的社会将是非常不稳定和不安全的, 所以是对谁都没好处的.
我想我和小K观点上的区别, 就在于我认为在北美, 只要努力工作就无虑温饱, 而小K看了这本书以后不再这样认为. 我的观点也许只是站着说话不腰疼. Again, I think I need to read that book.
非法移民不用调查, 基本上都很惨. 合法移民跳楼的也不是一个两个啊. 不过大多数不是生活过不去, 而是心理问题. 你没听过国内清华北大年年都有跳楼的? 我刚到温哥华还没有一年自己就碰上一个. 他生活并没有问题, 年薪三万多加元, 是本地最低工资的两倍有多.tiffany wrote:唉，其实我觉得哈，那些买得起房子的移民估计也是比较显眼容易看得见的一类移民。跳楼发疯跟人斗殴死在那儿的是另外一个极端，也有晚景凄凉的，都很少有报道。不知道有没有人做社会调查，调查这些非法移民最终make it的有多少百分比。
说到保险老子有处方药卡，就拿一个一般的抗生素，6粒药片，27刀！我真是觉得中国移民没有保险的比较幸运一点儿，小病小灾的可以去拆拿堂自己买点药片吃。
合法移民买房子的需要报道么? 是个中国人, 不管干啥的, 只要在这里年头够久, 十个里头九个半以上一定自己有房子. 不少有好几套, 自住出租. 尤其是老移民中间, 英语差, 不了解其他投资渠道, 攒够首期就买一套然后以房养房的很多.
也许对穷人来说, 美国和加拿大最大的不同就是有无医疗保险. 不过我有朋友在美国, 两口子没有奖学金, 全靠打工, 毕业前生了三个孩子, 过得挺好. 当然了, 我对他们是五体投地的.qinger wrote:是啊。美国和加拿大实在太不同了， 比如加拿大是有全民医疗保险的， 美国很多打小时工的人根本买不起医疗保险， 无论他们工作多么努力， 最低工资只能保证勉强租得起公寓和吃饱肚子。豪情 wrote:我不太喜欢用北美这个词, 一直认为加拿大和美国非常不同.
昨天跟一个美国人聊天， 才知道美国穷的white male才最难办， 即使他们有上进心， 想读书， 根本很难拿到学生贷款。如果是黑人或者female就容易很多。
小美认为一个人只要努力工作就能有存款，买房子， 似乎有点“何不食肉糜“了。
我不是"认为一个人只要努力工作就能有存款，买房子", 我是亲眼见到洗碗工夫妇做到了这一点. 我也不认为每个人都能做到. 反正我要是在这边找不到正经工作, 肯定会回中国, 不会留在这里洗碗的.
我们这不是大城市，不过也有很多非法移民，一般是福建人（sorry about stereotyping），都在餐馆里打工。他们也都有（我所不了解的）渠道办身份。我们眼见一个大厨，办了绿卡后，从原来的台湾老板手下出来单干，老婆孩子都跟着得了身份不说，他的大小舅子和一干外甥外甥女，全来了，几年就开了三家分店。豪情 wrote:我这里很少非法移民, 好奇地问一下美国大城市的同学们, 非法移民都是打算在美国过一辈子的吗? 还是挣笔钱回国养老?
还有一些人是一直“黑”着，等到大赦就合法得绿卡。记得好象2000年克林顿要卸任的时候，就有这么一次大赦。当时我们等绿卡等得象热锅上的蚂蚁一般，听说了大赦的消息，我天真地说还不如黑了好，被我们在餐馆打过工的朋友讥笑。
等着看小K翻的结论.
其实我的观点并不是"何不食肉糜", 应该说是"何不喝稀饭"? 穷有穷的过法. 工作好几年的人如果突然只有学生的工资了, 刚开始一定会觉得过不下去. 不过如果一直就只有这点钱, 自然会找出生存下去的方法.
当然如果手上的钱连喝稀饭都不够, 又是另一回事了. 问题在于, 够还是不够呢?
JUN说加洲的福利一个月九百, 分租一间房就要六百. 剩下的钱够不够吃饭? 很久以前后花园有过每个月生活花销的讨论. 有一个在加拿大念书的女学生说她每个月饭钱只花五十加元. 她是怎么活的, 我不知道. 不过我们小时候, 每个月每人只供应两斤肉, 半斤油, 三十斤粮食, 一个月能不能吃上一次鸡? 每天能不能吃上一个蛋? 买这些东西, 再加上青菜豆腐, 一个月有五十加元估计是足足有余了.
我自己当然不愿意这样过日子. 但是"不劳动者不得食". 因为各种原因不能劳动, 或者找不到工作, 仍然每个月有基本生活费的话, 我实在不知道有啥可抱怨的. 加拿大的福利我听说是八百, 德国比加拿大更好一些. 美国, 按JUN说的, 不算太差啊. 这都是世界上顶富裕的国家, 才能够基本上照顾到每一个国民不饿死. 最低工资比拿福利总高吧? 世界上其他国家, 比如中国吧, 根本就没有这样的条件. 可是在中国比在非洲还强多了, 在非洲, 即使你努力工作, 饿死的可能性还是很大.
当然我不是说美国或者加拿大或者德国的福利制度或者社会制度就没有值得改进的地方. 每个国家的情况又不一样. 但是在加拿大, 如果每个月拿八百加元的福利, 最后还是流落街头, 基本上我会认为他们首先要检讨自己, 然后才是检讨社会制度.
非法移民我倒是见过一个, 正等着加拿大政府的难民判决呢, 所以是已经浮上水面的非法移民. 他给人家刷房子, 收现金, 日子过得倒是不错. 不过他算幸运的了吧.
其实我的观点并不是"何不食肉糜", 应该说是"何不喝稀饭"? 穷有穷的过法. 工作好几年的人如果突然只有学生的工资了, 刚开始一定会觉得过不下去. 不过如果一直就只有这点钱, 自然会找出生存下去的方法.
当然如果手上的钱连喝稀饭都不够, 又是另一回事了. 问题在于, 够还是不够呢?
JUN说加洲的福利一个月九百, 分租一间房就要六百. 剩下的钱够不够吃饭? 很久以前后花园有过每个月生活花销的讨论. 有一个在加拿大念书的女学生说她每个月饭钱只花五十加元. 她是怎么活的, 我不知道. 不过我们小时候, 每个月每人只供应两斤肉, 半斤油, 三十斤粮食, 一个月能不能吃上一次鸡? 每天能不能吃上一个蛋? 买这些东西, 再加上青菜豆腐, 一个月有五十加元估计是足足有余了.
我自己当然不愿意这样过日子. 但是"不劳动者不得食". 因为各种原因不能劳动, 或者找不到工作, 仍然每个月有基本生活费的话, 我实在不知道有啥可抱怨的. 加拿大的福利我听说是八百, 德国比加拿大更好一些. 美国, 按JUN说的, 不算太差啊. 这都是世界上顶富裕的国家, 才能够基本上照顾到每一个国民不饿死. 最低工资比拿福利总高吧? 世界上其他国家, 比如中国吧, 根本就没有这样的条件. 可是在中国比在非洲还强多了, 在非洲, 即使你努力工作, 饿死的可能性还是很大.
当然我不是说美国或者加拿大或者德国的福利制度或者社会制度就没有值得改进的地方. 每个国家的情况又不一样. 但是在加拿大, 如果每个月拿八百加元的福利, 最后还是流落街头, 基本上我会认为他们首先要检讨自己, 然后才是检讨社会制度.
非法移民我倒是见过一个, 正等着加拿大政府的难民判决呢, 所以是已经浮上水面的非法移民. 他给人家刷房子, 收现金, 日子过得倒是不错. 不过他算幸运的了吧.
Last edited by dropby on 2005-08-17 10:58, edited 1 time in total.
她的总结里有收支，昨天半夜看的我现在记不很清楚，回头我翻出来。在keywest 端盘子，月收入大致是一千块左右，一开始租efficiency (就是单间带厨房厕所)，月租五百，食物汽油各种开销是五百多块，因为得开四十五分钟去上班，汽油不便宜啊。为了同时做第二份，她搬到比较近的trailer park 月租是六百五。
她谈的是：不靠福利而靠工作是否能维持有家的生活。如果有家有工作，就有很多开销，最低工资很难维持，不是说会饿死，而是会掉回福利制度里。嗯，别的等我这两天有空翻出来再说把，得看到为什么number doesn't add up 才有意义。臻儿举你自己的例子，我觉得跟大部分留学生差不多，比低薪工人强的地方是：1. 两个人，丈夫赚钱你不赚的时候，你在家里做饭(如果有孩子带孩子)，是节省开支带来实际收益的。2. 丈夫的工作稳定，不是天天拿钱，有医疗保险，可以生病。3. (因为有稳定工作)你们可以租到房子，不是住trailerpark motel, 所以可以烧饭。她的食物开销是一天九块钱左右。
她谈的是：不靠福利而靠工作是否能维持有家的生活。如果有家有工作，就有很多开销，最低工资很难维持，不是说会饿死，而是会掉回福利制度里。嗯，别的等我这两天有空翻出来再说把，得看到为什么number doesn't add up 才有意义。臻儿举你自己的例子，我觉得跟大部分留学生差不多，比低薪工人强的地方是：1. 两个人，丈夫赚钱你不赚的时候，你在家里做饭(如果有孩子带孩子)，是节省开支带来实际收益的。2. 丈夫的工作稳定，不是天天拿钱，有医疗保险，可以生病。3. (因为有稳定工作)你们可以租到房子，不是住trailerpark motel, 所以可以烧饭。她的食物开销是一天九块钱左右。
有事找我请发站内消息
一年挣最低工资和一辈子挣最低工资也不一样. 可以回本国养老和只能留在美国也不一样.
还有我们说的不是能不能活下去, 而是能不能不依赖美国的福利系统受福利系统的控制. 我不太清楚加拿大福利系统, 但是美国的福利系统要求你没有积蓄和家庭依靠. 要想靠MEDICARE, 就得把个人家产全部交公, 完全依赖系统. 要想吃单身母亲福利, 就不要结婚. 如果一个人权衡自己辛苦攒出一点钱, 遇到一点小意外(病了怀孕了)一样不够, 那么也没有积蓄的意义. 低收入阶层里单身母亲这么多, 中等收入的老人为了MEDICARE离婚, 也出于一样考虑. 母亲工作没时间带孩子, 有可能孩子就会被带走送进FOSTER CARE. FOSTER FAMILY却不允许收养孩子.
没有十全十美的福利系统, 但是现在福利制度给社会家庭形态带来的影响弊病都很严重.
小美说不能理解有人拿800福利金还流落街头. 我能理解有人"本"可以拿800福利金但宁可流落街头.
还有我们说的不是能不能活下去, 而是能不能不依赖美国的福利系统受福利系统的控制. 我不太清楚加拿大福利系统, 但是美国的福利系统要求你没有积蓄和家庭依靠. 要想靠MEDICARE, 就得把个人家产全部交公, 完全依赖系统. 要想吃单身母亲福利, 就不要结婚. 如果一个人权衡自己辛苦攒出一点钱, 遇到一点小意外(病了怀孕了)一样不够, 那么也没有积蓄的意义. 低收入阶层里单身母亲这么多, 中等收入的老人为了MEDICARE离婚, 也出于一样考虑. 母亲工作没时间带孩子, 有可能孩子就会被带走送进FOSTER CARE. FOSTER FAMILY却不允许收养孩子.
没有十全十美的福利系统, 但是现在福利制度给社会家庭形态带来的影响弊病都很严重.
小美说不能理解有人拿800福利金还流落街头. 我能理解有人"本"可以拿800福利金但宁可流落街头.
我当时也很困惑，我也有硕士学历，拿的也算平均工资（我的同学刚出来都得做小学徒，工资是行价），为什么好像比在餐馆/加油站打工还惨。我的结论是办公室工作是表面光鲜的，花销大很多。比如我原来在学校找人合租才250，换了城市后周围合租的年轻人少，房租就上涨好多，买车是天天开着上班，买得比较好的旧车（原来走路上学）。甚至衣服，鞋子，剪头发都有不成文规定，做学生时候这些都可以忽略，要是洗碗加油就更不用在乎穿什么了。
不过像前面说过的，我觉得最大的花销倒不是来日常，而是某些大笔又必要的开支。比如我们公司不给律师费，有个刚从印度来的同事想直接上班，办了加急是两千刀，结果她因为有在阿拉伯生活的经历，工作签证没被批准，白白花了钱还要重新找工作。这对于工作刚起步的人来说确实是个打击，要搁我我也一样急。
不过像前面说过的，我觉得最大的花销倒不是来日常，而是某些大笔又必要的开支。比如我们公司不给律师费，有个刚从印度来的同事想直接上班，办了加急是两千刀，结果她因为有在阿拉伯生活的经历，工作签证没被批准，白白花了钱还要重新找工作。这对于工作刚起步的人来说确实是个打击，要搁我我也一样急。
混坛上另一颗新星
luoluo11.ycool.com
luoluo11.ycool.com
我并不认为每个人都做得到. 即使是中等收入的人不也有很多买不起房子么? 看你如何过日子了. 我只是觉得, 如果低薪收入的人中间特别节俭的那一批能够买房子, 那么不那么节俭的人至少应该可以维持温饱没问题. 而且我认为收入多少和如何过日子加起来决定了一个人过得如何.Jun wrote: You're talking about: Is it possible to have low-paying jobs and save money and even buy a house?
你自己说了, 社会永远不可能真正公平. 在美国和加拿大, 就算穷人区的学校没有富人区的好, 至少每个人都有受教育的机会. 不管在哪里, 富人永远比穷人有更多的机会.Jun wrote: The system doesn't give poor people a fair chance.
"make it" 的标准是什么呢? 对于中国的下岗工人和农民来说, 任何一份美国或者加拿大的低薪工作都意味着"make it". 所以劳动力的自由流动永远不可能. 如果你说富人比穷人有更多的机会是不公平的话, 那么仅仅由于投胎在不同的国家地区就有天差地别的机会, 公平吗?Jun wrote:It is NOT true that "as long as you are willing to work hard, you can make it."
如果美国梦是只要愿意努力工作就可以过"富足"的生活, it's bullshit. 如果是只要愿意努力工作就可得温饱, 我不认为it's bullshit.
当然不了. 美国福利系统不管他这样的么? 能不能领福利和身体是否健康没关系吧? 如果管的话, agian, "live like crap"的标准是什么呢? 如果你认为美国或者加拿大的福利标准下"people live like crap", 我认为不, 那么我们是在谈论同样的问题. Again, 对于中国的下岗工人和农民来说, 那已经是比他们现在的生活好太多的生活了.Jun wrote: Do they deserve to live like crap?
最后的最后, 我也许是站着说话不腰疼. 我都说了要先去看书再来说话, 忍不住又写了一篇.
[/quote][/quote]dropby wrote:我并不认为每个人都做得到. 即使是中等收入的人不也有很多买不起房子么? 看你如何过日子了. 我只是觉得, 如果低薪收入的人中间特别节俭的那一批能够买房子, 那么不那么节俭的人至少应该可以维持温饱没问题. 而且我认为收入多少和如何过日子加起来决定了一个人过得如何.Jun wrote: You're talking about: Is it possible to have low-paying jobs and save money and even buy a house?你自己说了, 社会永远不可能真正公平. 在美国和加拿大, 就算穷人区的学校没有富人区的好, 至少每个人都有受教育的机会. 不管在哪里, 富人永远比穷人有更多的机会.Jun wrote: The system doesn't give poor people a fair chance."make it" 的标准是什么呢? 对于中国的下岗工人和农民来说, 任何一份美国或者加拿大的低薪工作都意味着"make it". 所以劳动力的自由流动永远不可能. 如果你说富人比穷人有更多的机会是不公平的话, 那么仅仅由于投胎在不同的国家地区就有天差地别的机会, 公平吗?Jun wrote:It is NOT true that "as long as you are willing to work hard, you can make it."
如果美国梦是只要愿意努力工作就可以过"富足"的生活, it's bullshit. 如果是只要愿意努力工作就可得温饱, 我不认为it's bullshit.当然不了. 美国福利系统不管他这样的么? 能不能领福利和身体是否健康没关系吧? 如果管的话, agian, "live like crap"的标准是什么呢? 如果你认为美国或者加拿大的福利标准下"people live like crap", 我认为不, 那么我们是在谈论同样的问题. Again, 对于中国的下岗工人和农民来说, 那已经是比他们现在的生活好太多的生活了.Jun wrote: Do they deserve to live like crap?
最后的最后, 我也许是站着说话不腰疼. 我都说了要先去看书再来说话, 忍不住又写了一篇.
Well said.
我碰到的非法移民还真不少，原来在加州时做什么都可以找到中国人，工人大多是偷渡过来的，有的已经拿到绿卡了。这次找的装修工人也是。在china town,他们有自己的一套系统，专做中国人的生意，不说一句英文照样可以生活得很好。每个行业从原材料到装修到使用的器具不出china town可以统统搞定。据说他们还有自己的性服务业，都是黑工 
我开支票给那个工人的时候他拿出一张驾照让我照着写名字，是佐治亚洲的驾照，但从我跟他聊天中知道他只到过加州和oregon，可是我仔细研究了一下还真看不出来真假，连照片都满象的。
有的人家里人都在国内，一个人在这里就想挣一笔钱就回去，告诉我说钱挣够了就自己到移民局投案要求被遣送回国，反正将来也不想再来了，连机票都可以省了:f20: 也有每年交税的非法移民，等到大赦拿身份然后把子女接过来。
加州的homedepot门口或一些加油站里每天早上有一堆墨西哥非法移民聚在那里等找cheap labor的人来挑。说实话我对墨西哥人印象不错，他们肯吃苦，不像中国人通常会有点滑头。
我开支票给那个工人的时候他拿出一张驾照让我照着写名字，是佐治亚洲的驾照，但从我跟他聊天中知道他只到过加州和oregon，可是我仔细研究了一下还真看不出来真假，连照片都满象的。有的人家里人都在国内，一个人在这里就想挣一笔钱就回去，告诉我说钱挣够了就自己到移民局投案要求被遣送回国，反正将来也不想再来了，连机票都可以省了:f20: 也有每年交税的非法移民，等到大赦拿身份然后把子女接过来。
加州的homedepot门口或一些加油站里每天早上有一堆墨西哥非法移民聚在那里等找cheap labor的人来挑。说实话我对墨西哥人印象不错，他们肯吃苦，不像中国人通常会有点滑头。
great review. i haven't read this book but heard an interview of
the author on the radio once, and it sounds like she designed her
experiment well and was committed to the project. it's interesting
(but not surprising i guess) that this kind of first-hand experience
draws much more attention than the mounds of literature on social
welfare and the working poor already out there...
the US social welfare system is helplessly conflicted within itself. it
wants to reward work and pulls people out of welfare on the one
hand, requiring recipients to be enrolled in training programs or
actively seek work in order to be eligible, but it also punishes the
working poor by taking away the subsidies and benefits when
people start working, essentially leaving them teetering on the edge.
the typical welfare recipient is a white single mother. she would
receive housing subsidies and medicaid coverage when not
working and obviously avoid child care and transportation costs. if
she gets a minimum wage job, on the other hand, she pays more
for housing, often has to get a car or otherwise arrange for
transportation, worries about insurance, and has to pay an extra
$1-2k per month for child care. it is extremely difficult for the
working poor in the US to get out of poverty, in a large part
because of the welfare system, but also because of factors such as
the weakening of the family, single parenthood, etc.
on a side note, my mom has this notion that welfare recipients live
a leisurely, comfortable life. some of the chinese parents she met
while visiting me in the US somehow gave her this idea, and we
had a number of frustrating conversations... welfare recipients
receive a mixture of food stamps, very small cash stipend, and
other forms of aid, and with the restrictions on what one can buy
with food stamps it really puzzles me where those other people
get the idea that welfare recipients just pig out. every system has
its loopholes, and no matter how stringent a welfare system is, i'm
sure we can find examples of people taking advantage of it. but in
aggregate terms, it's safe to say that many people remain in
poverty for reasons beyond their control.
the author on the radio once, and it sounds like she designed her
experiment well and was committed to the project. it's interesting
(but not surprising i guess) that this kind of first-hand experience
draws much more attention than the mounds of literature on social
welfare and the working poor already out there...
the US social welfare system is helplessly conflicted within itself. it
wants to reward work and pulls people out of welfare on the one
hand, requiring recipients to be enrolled in training programs or
actively seek work in order to be eligible, but it also punishes the
working poor by taking away the subsidies and benefits when
people start working, essentially leaving them teetering on the edge.
the typical welfare recipient is a white single mother. she would
receive housing subsidies and medicaid coverage when not
working and obviously avoid child care and transportation costs. if
she gets a minimum wage job, on the other hand, she pays more
for housing, often has to get a car or otherwise arrange for
transportation, worries about insurance, and has to pay an extra
$1-2k per month for child care. it is extremely difficult for the
working poor in the US to get out of poverty, in a large part
because of the welfare system, but also because of factors such as
the weakening of the family, single parenthood, etc.
on a side note, my mom has this notion that welfare recipients live
a leisurely, comfortable life. some of the chinese parents she met
while visiting me in the US somehow gave her this idea, and we
had a number of frustrating conversations... welfare recipients
receive a mixture of food stamps, very small cash stipend, and
other forms of aid, and with the restrictions on what one can buy
with food stamps it really puzzles me where those other people
get the idea that welfare recipients just pig out. every system has
its loopholes, and no matter how stringent a welfare system is, i'm
sure we can find examples of people taking advantage of it. but in
aggregate terms, it's safe to say that many people remain in
poverty for reasons beyond their control.
Now that happy moment between the time the lie is told and when it is found out.
oops, i posted after reading the first page but not the second. it's
statistically established that only a small number of people leave
welfare permanently; most go in and out. i know dropby is trying
to figure out how much of that is personal responsibility, and i don't
think there's denying that one could always "do better." the
spectrum of people's stamina and sacrifice and luck is endless.
here's another way to look at it. we have all read about the
chinese peasants who work in construction or other manual jobs
well into their 50s and barely scrape by, and we all understand
because they have absolutely no social safety net, and they are
only one illness or kid's college admission away from
abject poverty. what's different in the US, one may say, is
that there is a social welfare system, no matter how inadequate,
so that people do not starve to death or die from being denied care
at the hospital. the minimum wage job also seems to pay more,
and plus there is free public education through high school. so
what prevents these people from taking advantage of these
opportunities and get themselves out of poverty?
i think, aside from the fact that the poor in the US are in a different
bracket from the poor in china, that there aren't that many differences
between these two groups. minimum wage jobs are not readily
available. the economic recession hit the manufacturing sector
hard, and people who have no marketable skills depend entirely
on the whims of the economy. chinese families also function as a
(albeit poor) substitute for the welfare system, providing resources
and funds that are not so available to the typical american poor.
child care laws and high costs of housing and medical care mean
that the out-of-pocket expenses are much greater for the american
poor. all in all, i don't think that the working poor can subsist
that easily, but of course they don't starve to death either.
statistically established that only a small number of people leave
welfare permanently; most go in and out. i know dropby is trying
to figure out how much of that is personal responsibility, and i don't
think there's denying that one could always "do better." the
spectrum of people's stamina and sacrifice and luck is endless.
here's another way to look at it. we have all read about the
chinese peasants who work in construction or other manual jobs
well into their 50s and barely scrape by, and we all understand
because they have absolutely no social safety net, and they are
only one illness or kid's college admission away from
abject poverty. what's different in the US, one may say, is
that there is a social welfare system, no matter how inadequate,
so that people do not starve to death or die from being denied care
at the hospital. the minimum wage job also seems to pay more,
and plus there is free public education through high school. so
what prevents these people from taking advantage of these
opportunities and get themselves out of poverty?
i think, aside from the fact that the poor in the US are in a different
bracket from the poor in china, that there aren't that many differences
between these two groups. minimum wage jobs are not readily
available. the economic recession hit the manufacturing sector
hard, and people who have no marketable skills depend entirely
on the whims of the economy. chinese families also function as a
(albeit poor) substitute for the welfare system, providing resources
and funds that are not so available to the typical american poor.
child care laws and high costs of housing and medical care mean
that the out-of-pocket expenses are much greater for the american
poor. all in all, i don't think that the working poor can subsist
that easily, but of course they don't starve to death either.
Now that happy moment between the time the lie is told and when it is found out.
现在许多中等偏低收入的美国人的个人财政, 看看SUSAN OZMAN的节目就知道了. 简直一团糟. 做同样工作的老一辈单收入多孩子家庭际遇要好多了, 以前高中毕业没毕业, 找一份稳定工作或者做个小生意, 养个家庭妇女和几个孩子, 房子车子两条狗, 医疗养老都没问题. 他们的下一辈大概没有做好准备, 如果按他们父母的方法过, 肯定是过不下去的. 美国从里根时代起, 中产阶级的贫富分化就越来越严重, 中等以下阶层通货膨胀调整后的收入实际是下降了, 整个社会增加的财富都流向中上到富人一端. 当然社会必须有贫富分化, 否则没有个人努力的动力, 但是中产阶级的不稳定, 也会造成社会的不稳定.
移民对雇主和社会福利不能指望的心理准备反而比这些人强.
移民对雇主和社会福利不能指望的心理准备反而比这些人强.
True. Bush and co. have cut billions (perhaps trillions) of dollars in corporate taxation in the past 6 years. Think about where all that money is going other than shareholders' pocket and reinvestment into business expansion. The much touted "trickle down effect" (repeatedly by politicians) is as much a lie as the "American Dream."
Buying a house the the quintessential component of the "American Dream".
Buying a house the the quintessential component of the "American Dream".
小K我看了. 我不仅看了, 因为还没有时间去图书馆, 我先在Amazon上看了最前面的几页.
我得说小情说得对, 对中产阶级来说, 加拿大和美国也许没有很大的区别. 我在美国的同学当然比我争得多, 但是只是量的区别没有质的不同. 但是对穷人来说, 就很不同了. 加拿大的福利和对穷人的照顾比美国好得多. 最低工资经常由政府调整. 而且tipped work最低工资还是最低工资, 所以加拿大的waitress挣钱并不少, 尤其是在比较好的餐馆. 有不少新移民当waitress每天数钱上瘾, 没有动力变成白领了. Florida的waitress每小时不算小费才挣两个多美元, it's a big shock for anybody when I told them.
对加拿大的穷人, 我暂时保留我的看法. 美国的穷人, I guess that's a completely new story for me.
我得说小情说得对, 对中产阶级来说, 加拿大和美国也许没有很大的区别. 我在美国的同学当然比我争得多, 但是只是量的区别没有质的不同. 但是对穷人来说, 就很不同了. 加拿大的福利和对穷人的照顾比美国好得多. 最低工资经常由政府调整. 而且tipped work最低工资还是最低工资, 所以加拿大的waitress挣钱并不少, 尤其是在比较好的餐馆. 有不少新移民当waitress每天数钱上瘾, 没有动力变成白领了. Florida的waitress每小时不算小费才挣两个多美元, it's a big shock for anybody when I told them.
对加拿大的穷人, 我暂时保留我的看法. 美国的穷人, I guess that's a completely new story for me.
美国是比较个人主义的, 对政府有根本的不信任, 不愿意把钱投进公共设施.
说到流动性差的确是一个问题, 我们这边全州教师工资一样, 但是住房成本就天差地远, 贵的社区教师大量流失, 因为那点收入在贵区根本没法生存, 没有公共交通, 道路拥挤,通勤成本也高.
贵区居民不愿意有廉价住房除了安全, 房子保值的考虑之外, 很大一个原因也和学区经费来自本区的房产税和学区税, 这些都是按房价成比例收的. 允许公寓, CONDO, 和廉价住房就意味着更少的学校经费来源, 更多的孩子要读书. 最方便的方法就是ZONING, 不许建公寓, 再BUILDING CODE, 每家用地不得低于多少, 再控制BUILDING PERMIT.
我看过THE TWO-INCOME TRAP的节选, 真是说到心底, 美国的SURBURB结构, 学区制度, 税收, 退休医疗福利制度对双亲工作有孩子的中产家庭根本是个陷阱.
说到流动性差的确是一个问题, 我们这边全州教师工资一样, 但是住房成本就天差地远, 贵的社区教师大量流失, 因为那点收入在贵区根本没法生存, 没有公共交通, 道路拥挤,通勤成本也高.
贵区居民不愿意有廉价住房除了安全, 房子保值的考虑之外, 很大一个原因也和学区经费来自本区的房产税和学区税, 这些都是按房价成比例收的. 允许公寓, CONDO, 和廉价住房就意味着更少的学校经费来源, 更多的孩子要读书. 最方便的方法就是ZONING, 不许建公寓, 再BUILDING CODE, 每家用地不得低于多少, 再控制BUILDING PERMIT.
我看过THE TWO-INCOME TRAP的节选, 真是说到心底, 美国的SURBURB结构, 学区制度, 税收, 退休医疗福利制度对双亲工作有孩子的中产家庭根本是个陷阱.