tiffany wrote: ↑2020-06-28 6:21
然后我又觉得咱们说的不完全是同一件事情，所谓群体免疫说的应该是一个群体里大部分人对某种病毒有免疫反应，将其掐死在入侵身体以后的初始阶段，这样该病毒就不会在这个人群里散播开。这个跟免疫力从何而来没有具体关系。那么如何让一个群体集体对某种病毒产生免疫反应呢？现行有效的方法就是打疫苗。传统上来说这个方法是成功的，比如天花基本灭绝了。covid 19 疫苗应该是延续同一个思路。
那现在需要做的研究是抗体浓度跟抗病毒的相关性。
现在那个专家出来说的是靠群众自发自觉地感染病毒而产生的抗体浓度不足以达到抗病毒的效果。从而推出来靠群众们自己生病不太会产生群体免疫的结论。这个应该是说之前 Boris 出来推的群体免疫很大可能不成功。
是呀，我说的意思就是，现在间接和直接的各种证据表明，抗体浓度和感染后免疫系统的抗病毒能力，
本来就是不成正比，所以不能用前者推断后者。原因很简单，免疫系统抵抗和消灭 SARS-CoV-2，主要依靠的不是抗体而是 T cells，仅测量 antibody 浓度无法衡量一个人体内对这支病毒的抵抗力大小。
不管你是打疫苗也好，直接感染产生免疫反应也好，都是身体有能力抵抗，但是这个抵抗力高低不能用抗体浓度来计算。所以那个耶鲁医学院教授是错的，大概他没学过比较详细的免疫课或者上这课睡大觉了。换言之，群体免疫是可以达到的——如果感染人数达到60%到70%，只是抗体
浓度跟这事没关系。换言之，如果你看见一个专家在那里大谈特谈对于 SARS-CoV-2 的抗体浓度和免疫力却只字不谈 cell immunity，那就说明他可能不太懂免疫学，but he doesn't know he doesn't know。
二次感染的数据理论上是好收集的。实际操作起来还是有些困难的吧。因为首先要定义什么叫二次感染----核算转阴又转阳的原因是第一次感染没有清掉？还是又一次见了病毒？而实际上的数据搜集也还是有难度的。如前所述，中国对这个病毒管控非常严格，二次 exposure 的概率不太高，美国第一波还没完，所以真的是全靠欧洲了。
二次感染的定义就是，第一次感染后，痊愈了，体内抗体浓度下降了，然后再次被 expose，然后再次感染。也就是说证明上面所说的“感染病毒而产生的抗体浓度不足以达到抗病毒的效果”。目前来看，很多数据表明感染病毒后，有相当一部分人（大约30%），体内抗体浓度迅速降得很低，有少数甚至测不出来，尤其是无症状感染者。但是目前为止，即六七个月之内，谁也没被二次感染过。
中国政府对病毒管控严格与否不能保证不会暴露，就算管控严也会有很多痊愈后被 expose 的人。考虑到，痊愈后的人因为假设自己有抵抗力而在 population 层面上普遍警惕性和隔离手段方面不如未感染人群，尤其是（回到工作岗位的）医护人员，所以他们在同一社区里再次接触到病毒的可能性是很不低的，然而我们到现在也没看到有痊愈之后反复感染的案例数据发表，说明在六七个月内再次感染的可能性几乎为零，从而间接表明抗体浓度不能代表抵抗病毒能力。
德国研究链接如下，可以检验T cells 的特定免疫力，但是很麻烦的，大规模搞完全划不来，但可以表明感染 SARS-CoV-2 的免疫力由 T cells 主导，就算抗体浓度低也没关系。
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
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简而言之，本来公共卫生学家的意思是，普遍人群里要测试抗体，能告诉我们一些很重要的信息，即，发现人群里的真实传染规模，包括无症状感染规模，从而了解纽约市、武汉市、Lombardi，等等，到底有多少人已经被感染了，是不是达到群体免疫了（这个免疫是 yes/no 而非 quantitative）。不知为啥就被有些研究者和“专家”带节奏带到抗体浓度上去了，这叫做过度解读。现实是，不管什么病毒或细菌感染，抗体数量在感染或者接种后明显上升，然后随着时间推移而下降，最后只剩下极少量的 memory T cells and/or memory B cells，这是普遍而正常的现象，乙肝啦天花啦麻疹啦都是这样的。抗体下降的速度因人而异，因病原体而异，不需要大惊小怪的，也不能说明体内对此病原体的抵抗能力下降了（当然也未必没下降）。It's just how the immune system works.
回答上面小豪的问题，我知道现在普遍的忧虑是，打过疫苗之后，抗体浓度上不来，或者上来后迅速下降，会不会他们没有免疫力了。答案很可能是，就算抗体浓度不高，也有免疫力。但是目前没有数据咱不知道。
目前疫苗的研究的确是普遍依赖测量打疫苗之后的抗体出现甚至抗体浓度，这种做法并非不靠谱，因为抗体的出现仍然能够表现“免疫系统对疫苗有反应”的 outcome。当然，如果是比较谨慎的科学家，可能会测量 antibody 之外的指标，例如直接针对 SARS-CoV-2 的 T cell（寻找 specific epitopes），甚至是六个月一年之后的这些细胞，尤其是在抗体浓度已经跌落谷底的人里面。但是这很费钱而且回报不大，所以大概是不会有人做的，实际上也不需要。一个人有没有抵抗 SARS-CoV-2 的能力，最可靠的方法也是最直接的，实地接触病毒 exposure 然后看他会不会感染上，具体到一个一个的人当然不好说他接触了没有，他会不会感染，但是你收集一千一万个人的数据就能看出 pattern 来。
。我说你现在可以去测下 antibodies，她说测那有啥用，不能防止第二次感染。我又 
这病毒很难搞，一部分原因就是症状五花八门儿不容易辨别。
我个人认为医院挤兑不会象第一轮那么严重。
