由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

入得谷来,祸福自求。
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Elysees
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由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by Elysees » 2025-10-13 12:30

起因是跟笑大聊天官赐福这个小说,她说天官真是个非常中国的小说,肖想(以及她提到了肖想这个词就是网文发明的,我居然毫无感觉,因为第一次看到就已经知道了这个词的意思,好像早就学过,一直到笑大提出我去查了,才发现这个词真的不是语文课本上学的)神明就非常中国化,敬神与渎神并存在西方文化就不太可见。
我仔细想了想,很同意,不过再想,本身凡人羽化升仙这点,也很中国。前几天跟希腊神话迷宁宝聊天,顺嘴问他,是不是很多神例如 Zeus,跟凡人有affairs,他说是啊,然后生下孩子就是 demi god,给我举了几个名字。我又问,那,有没有凡人看到了神想跟神有affair的,他说,well, if a mortal sees a god's trueform,he or she will die.so...i don't know,那种小老美的语气,笑得我。想起夏天去伦敦 National Gallery看到提香画的月神Artemis的系列画,两幅关于 Actaeon看到 Artemis与身边nymph (这个词对应中文不知道是什么)洗澡于是被变成鹿然后被自己的狗追咬而死(可以对比一下董永和七仙女的故事),展出的另一幅画也很有意思,是 Artemis质问自己身边其中一个被 Zeus引诱因而怀孕的nymph Callisto(Zeus是化身为 Artemis引诱的她,希腊神话真是好混乱不能细想啊)。Callisto怀孕身份暴露之后被 Hera (?)变为熊,上天之后应该就是我们现在说的大熊星座? 这故事的发展,倒是古今中外都很符合,哪怕是与神交欢,失去贞操的女性,感觉在哪都没什么好结果。

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因为这个起头,又有一些别的想法,其实夏天里跟笑大也大概聊到过(我们因为天官真的聊的话题真的很散乱啊),就是关于所谓神和神庙。天官赐福里,以及各种修仙类网文多多少少都体现了中国文化里神的来源是很广泛的,不仅凡人可以羽化升仙,万物似乎都可以通过修行成神(也有成人),花有花神,狐有狐仙,人民群众对很多人和动物甚至植物的感谢方式就是给人修庙,修了庙就能收到香火朝拜,似乎就是近代,也有解放军救人于是村民修庙的故事(这是不是笑大自己说的?还是我从哪儿看来的)。也是修仙世界的一种科举了,甭管什么出身,修行/读书改变身世,这不光是王侯将相宁有种乎了,已经是神仙鬼怪宁有种乎。
西方的神,就我有限的了解,则比较从血统论,神,半身,类神,都多多少少跟神血统有关,这多少也解释了希腊罗马神话里十二大神里尤其是Zesus非常风流处处留情的传说,因为各路神都得跟这些大神有血缘关系才能成神,于是只能靠Zesus跟不同的女人,女神,女怪以各种笑形态睡了传达神血,产生新的神。安宁现在爱看的一个希腊神话的Rick Riodon的系列小说,也是这种路数,希腊神话跟凡人睡了然后留下一大波单亲家庭的孩子,最后进入Half Blood Camp,成为半神,总之,血统成神论。
有点政治不太正确的话,欧美特别崇尚Blonde这种美人,非常浅的发色,非常蓝的眼珠子,遗传学来说,这是种很容易被“污染”的基因,金发但凡跟非金发通婚,下一代就金不了了,所谓混血,是很容易被看出来的,简直是变相的给坚持血统论的人以坚持手法。听来一个欧洲公司的八卦,说某位女高管金发碧眼自己先生也是金发碧眼,然后同事是黑人,两个人时常一块出差,之后这女高管生了个孩子,一看就是黑白混血,后面的话不言自明了。
亚洲/中国人种因为发色眸色特别黑肤色也都差不多,笑话里说的隔壁老王事件,如果不是有特别明显的外貌特征,养到成人都未必知道不是自己的,搞纯正血统很缺乏方法,以至于发展出滴血认亲这种很传奇的验证方式。
当然不是说中国人不追求血统正宗,皇权天授是一个源远流长的传统,各路人马揭竿而起推翻上一代皇帝之后,总要有一个给自己一个天赋皇权的流程,以至于不惜造谣自己的妈妈被龙睡了之类的,比比皆是。是另外一种的血统。
还有一些别的杂七乱八的想法,就是欧美文化宗教的比例很重,我最近看唐顿庄园,这个糖水剧里都不免涉及了一下爱尔兰的天主教和英国的基督教(?)之间的矛盾,我因为完全是无神论的背景成长起来的,完全不知道what's the fuss about it,这些各种各样的教义分支的矛盾中心,到底在哪儿啊?
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

tiffany
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by tiffany » 2025-10-13 18:04

哎,说到这个我就,有话说了。我记得在抖音上刷到过一个小姑娘,说封神榜虽然很水,但这本书的一个重要功能就是给中国的神系统化了,佛道儒三家都给整合在一个系统里面了。后来想想也是,玉皇大帝的出身其实不太分明,释迦摩尼大概应该是印度那个王子,老子我是觉得跟那个道教代表大约有些千丝万缕似有若无的关系,至圣先师的话,恕我不敬,我是无论如何也不能将其跟周游列国的孔子给联系起来。反正,中国历史上下五千年,有组织有系统的宗教就一直不是一个势力。就算现在还挺时髦的藏传佛教,其实清初的时候也是一堆各种各样的活佛,最后被大清皇帝,应该是康熙开始的吧,认证了俩;搞了所谓金瓶掣签,就大号抽签儿,抽到谁算谁。不过在这里蛐蛐两句,活佛真是高危职业,达赖班禅时不常的就夭折了,什么什么的。几世达赖来着,就是那个著名的花和尚,之前专著风花雪月,风流韵事,大家都很慈祥地看着他;后来年长以后,开始关心时政,然后就被批判然后就被转世了。看多一点点历史,就,皇冠--包括达赖这种位置--之重,时不常就压死俩。哦,我说这个,主要的 point 在于,中国历史上上下五千年,政教合一的历史很短,是真正的有历史的无神论的传统的文明。

再蛐蛐一句,迄今美国总统就职都得手按圣经发誓啥啥的,就,很有宗教感的世俗政权。再说一句,有一次有一件非常非常小的事情让我认识到了无神论国家出身的无神论跟宗教背景出身的无神论其实还是不一样的。就,有宗教背景的无神论内心深处还是有神的,跟我特别爱说的,中国人大多数是无神论但是所有人都迷信一个道理,属于文化传统。比如中国人多少觉得老天爷吧,虽然不一定长眼,但是还是长眼的,那种。

哦,说回来出身论。但从神仙系统来说,中国的神仙系统好像一直都没有系统,谁是谁的孩子这种事情很少,除了哪吒那个逆子,二郎神那个孝子,很少有明显的血统出身信息齐全的神仙。就跟阿大以前说过一句,神仙好像都是从石头缝里跳出来的,比如斗战胜佛孙悟空。凡人是有成仙的途径的,途径就是修炼,但是,修炼需要摈弃七情六欲,所以神仙的家庭关系似乎好像就主打一个,没有。所以说啊,中国的神仙成仙跟血统传承似乎关系不大。

反观一神教,就圣父圣子和圣灵那种--其实有没有人检讨过基督教的父权?毕竟上帝为了测验真心,是把信徒的儿子还是女儿给献祭了的,跟古希腊的神也,差不了那么多。所以感觉就是,信教的重点就是信。这个东西,跟中国流传的宗教就挺,背道而驰的。
Last edited by tiffany on 2025-10-13 19:03, edited 1 time in total.
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tiffany
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by tiffany » 2025-10-13 19:02

其实我现在也很好奇教廷是如何取得那么大的权力的,我是没有那么相信以德服人的,毕竟受了那么多年枪杆子里面出政权的教育,而且眼见着大阅兵以后,各个国家看人的目光都清澈了很多。不过我现在虽然好奇但是也没有好奇到去研究这段儿历史的,所以有知道的还望不吝赐教。

中国的话,我最近刷到一个抖音账号,讲甲骨文的。大概印象是商朝那会儿,其实跟大神们沟通的有两拨人,一波是祭司那种,一波是皇帝那类。后来沟通着沟通着,祭司们就不见了,主要就皇帝了。这个抖音账号感觉就是一个碎嘴子,讲的东西挺有文化,就是他那个说法往好处说就是不大敬重,往不好的地方说就是跟隔壁二大爷唠嗑似的。不过说回正事儿,就是在商代,治理的大权就被人皇收到手里了。中国历史上,就没有能容忍社会上有一个能挑战皇权的势力的,几次灭佛事件起因大多于此。要问佛教政权的话,治理一个地区是什么样子,参见解放前的西藏。历朝历代的皇帝可以有自己的信仰,但是信归信,皇帝的信仰影响到国政的话,应该是会被规劝的,吧?理论上说,中国古代很早就形成了个文官史官系统,应该是对皇帝们有一定或者相当的压力的吧。

不过中国朝代传承也讲究一个正统。这个正统怎么来的并不明确,但是最后归结于受命于天。但是天又是个什么东西呢?好像并没有很具体,就是很笼统的一个概念。这个东西做一做文化研究也挺有意思的。不过还是要说,中国文化里面这个点儿是真的矛盾但是又理当如此那个感觉。改朝换代跟沧海桑田都是必然会发生的事情,但是最后每个上位的皇帝又都是天子。就,很有意思。反正,中国古人人均反骨是真的,讲究君臣父子也是真的--哦,对了,这里还有一个要是君不君的话,臣不臣也是可以的,这个又是人均反骨的中国人民啊!

西人的话,也不知道是不是历史还不够长,总之还没有长出来宁有种乎的历史环境。但是最先提出来阶级论,号召无产阶级联合起来推翻资本家的是个德国人,就,也不是没有长了反骨的人,但是似乎没有让反骨们形成一股力量真的改朝换代的土壤。或者说,广大西人们似乎是觉得维持现有秩序挺好的。当年看那本 Robert the Bruce,就是老梅尔那个著名的 Freedom 的电影儿里最后继承老梅尔遗志的苏格兰贵族,后来统一苏格兰当了国王,写书的那个人说,这是个好事儿啊,因为老苏格兰的统治阶级大多保留下来了,对社会的震荡相对不大。我这个人吧,就是有什么事儿会 ping 我一下儿,这事儿我就老忘不掉,这个说法当时就 ping 到我了。到了现在我忽然认识到,这个说法实在是挑战我作为中国人的反骨啊。所谓 DNA 动了。不过吧,看看当今西人政坛,感觉好几千年以前的世家宗族统治还活得好好的。我更大不敬,政治不正确的说,西人社会结构,不是不像一个修正版的种姓制度的。
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tiffany
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by tiffany » 2025-10-13 19:26

其实我对墨香的书一直都是觉得,胜在故事。天官赐福这本儿吧,我觉得比较普的有两点,一个是信仰成就神明这个点跟 American Gods 有点儿太像了,就,太基督教了,信就对了那个感觉。我作为一个迷信的中国人,就对这种坚持到底的对某一个神的信不太能够接受--我能坚定的信老天爷这个抽象概念,但是要是老天爷具象成一个...人,我就不行了。另外一个点儿就是谢怜的表弟,那个大反派,叫啥来着,他居然最后跟谢怜一起快乐的生活了哎,我受不了这个,恶没有恶报啊!那个风师还是雨师跟他哥哥,夺了人机缘,报应不爽,那么惨,怎么谢怜的表弟就,没事儿...了?

我其实一直不很喜欢墨香那个坏人的坏都是有原因的调调。好吧,我是个理工科直人,我就是觉得,现实社会不支持报应不爽,我能理解,书里都不支持恶有恶报,那我看它干嘛?嗯,好吧,我是一个爽文爱好者。 :mrgreen:
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Elysees
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by Elysees » 2025-10-14 13:01

个人感觉,墨香的天官是个比较意向性的故事,花城对一个类似于神的人(谢怜)产生爱慕仰慕的感情,这个人进而又飞升成神,神之后又跌落凡尘,但是他对谢怜的感情是始终如一的,这是墨香本人对浪漫感情(不仅仅是爱情)对一个终极想象,用故事本身对话来说,叫“风光无限是你,跌落尘埃也是你,重点是你,而不是怎样的你”,有点类似于表达,无条件的极致的爱,当然是小说化的理想。这个写法比较有意思的就是,花城对谢怜是混杂了信徒对神的膜拜(这一点可以解释无条件,因为信徒对神就是毫无置疑的),但又有世俗的情欲和爱慕(因为谢怜有人的一面),这就是我跟笑大前面说到的敬神与渎神的混合。我在听天官赐福广播剧的时候听音乐制作人提到他做谢怜主题音乐的时候,就秉着神性人和人性神两个阶段来写,感觉解释得还是很到位的。
花城对谢怜,是信徒对神明最理想的一种感情同时也可以说是爱人之间最理想的一种感情。小镜王戚容是另一种信徒(的意向),他最初对谢怜也是五体投地颠倒的崇拜,但因为谢怜后来没能达成他的预期,他因爱转恨而且比普通放弃信仰的信徒恨得更甚踩踏更过,用比较通俗的粉圈术语来说,这是粉转黑,我的一点粗浅理解,他最初的崇拜是对自己不能无所不能而有人可以无所不能的向往的心理投影,当发现他崇拜的这个人并非无所不能没有达到预期时候,他的恨不仅是失落也是对自己当年投入感情的恼怒也包括对自己无能的恼怒,是一种很复杂的恨。与其说是一个具体的人,不如说是一种现象。
他最后的结果是灰飞烟灭,而且是保护谷子(他附身的凡人的身躯的儿子)而灰飞烟灭,当然也是个恶人恶报,但恶人最后一点点行为,是他自己也不能理解的一点善行,也挺有意思的。
墨香的这本天官,我读了之后感觉多少映射了她个人在写作上与读者之间经历的一些事件和想法,结合她因为魔道大火以后本人的一些经历,以及再版天官(在她出狱之后)写的后记看,还是很有意思的。我因为听广播剧,对于她后记中提到的括号还算比较熟悉,这是个不仅有极大的热爱而且非常有执行力的小姑娘,对墨香作品的时间精力投入令我惊叹,类比花城对谢怜(去掉情欲部分),其实也是一种对应。当然这是个另外的话题了。

引用如下:
致谢:
施耐庵为《水浒》作序:“风雪夜,听我说书者五六人,阴雨天,七八个,风和日丽,十人。我读,众人听,大家高兴,别无他想。”少年读此段我大喜,这是什么神仙日子!写东西先自娱,后娱人。自我表达和自我认可固然是第一,但他人的喜爱也是很重要的正反馈,所以,首先感谢一直以来坚定不移陪伴我的读者们。也不是没想过一走了之,众说纷纭,吵闹;江湖纷扰,弃号!——这样好像也不错。但回首却总踟蹰,终归是舍不得一些真心读者。
我曾有很喜欢的作者消失在网络,我总觉得是我的一段青春销声匿迹了,这感觉很难受,让人联想到一些诸如时代眼泪、历史洪流之类过于宏大冷酷的东西,所以,我想竭尽所能地陪伴我的读者更久一些。或许离别的那一天终将到来,但祈祷它来的晚一些吧。或许现在的我还不够好,但日后的我会努力更好。又或许你从来不了解我是什么样的人,甚至是全然误解,但来者是客,留者是友,只要真心喜欢我的故事,咱们就能坐下聊聊。
然后,不得不提及我堪称侠肝义胆的朋友们。多年不见,长阳老师的图仍是美如神人,希望CAS老师以后早点睡少忧虑,以及在繁重工作中仍全力完成了我们的约定的括号老师,《天官赐福》广播剧真的是非常棒!绚烂三界热闹人间,让我想起写这个故事的初心,我很感动。如果没有这几位老友的默默的陪伴和付出,可能墨香铜臭在2016年的时候便已封笔,绝迹江湖,那么,也就不会有《天官赐福》这个故事了,期待某日与你们重走当年陪我一起采风时走过的路。
还有很多向我伸出援手给予帮助和鼓励的朋友们,风雪夜里,感谢同行。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

Elysees
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by Elysees » 2025-10-14 13:41

tiffany wrote:
2025-10-13 19:02
其实我现在也很好奇教廷是如何取得那么大的权力的,我是没有那么相信以德服人的,
以德服人肯定不是,我觉得宗教还是因为洗脑吧,也许无神论共产主义啥的也是一种洗脑,要么干嘛说马克思主义/社会主义也是宗教呢。人生一世,太不容易了,所以还是很想信点什么。现世痛苦,于是创造出一个死后去的天堂,以及,现世受的痛苦是为了进入天堂的门票的考验,这样,以美好的虚幻未来帮助受罪的世人度过当下苦难,用现代心理学的话,延迟满足?发明宗教的人很熟悉这一套了。
tiffany wrote:
2025-10-13 19:02
中国历史上,就没有能容忍社会上有一个能挑战皇权的势力的,几次灭佛事件起因大多于此。要问佛教政权的话,治理一个地区是什么样子,参见解放前的西藏。历朝历代的皇帝可以有自己的信仰,但是信归信,皇帝的信仰影响到国政的话,应该是会被规劝的,吧?理论上说,中国古代很早就形成了个文官史官系统,应该是对皇帝们有一定或者相当的压力的吧。
echo这个,但是,有时候也会想,怎么发展成这样的呢,有时看历史,感觉做皇帝固然一呼百应,但也很奇怪的很受牵制,武将的武力威胁简直是让无数皇帝坐立不安(多少网文都是这个设定包括著名的杀破狼),但文官所谓口诛笔伐的威胁就挺让人困惑的,我看历史或者读网文类似设定的时候常想,啊,为什么这就被制约了?当皇帝也太不自由,现代人看古代的局限性?
tiffany wrote:
2025-10-13 19:02
不过中国朝代传承也讲究一个正统。这个正统怎么来的并不明确,但是最后归结于受命于天。但是天又是个什么东西呢?好像并没有很具体,就是很笼统的一个概念。
这个我也想过,是不是以天作为superior的代言人,起事的时候好些都是普通人,真正当了皇帝,为了给自己权倾天下找一个可以说得过去的理由就要安排一个高于普通人的身世,表示其实并不普通?朱重八是其中代表,史官们写他的出身真是不吝各种七彩身世。然后又说到这个文官,各朝各代的史官,也是个很有意思的职位,李世民如此英明神武,对自己起事过往就很顾忌,要违背祖例(?为什么有这种祖例)去查看史官怎么写自己,理论上而言,史官的地位也很超然,虽然不乏谄媚之辈,但也有尽写之人,而且皇帝们往往还挺在意的。人言可畏,人言可畏啊,当上皇帝也跑不掉,啧啧。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

笑嘻嘻
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by 笑嘻嘻 » 2025-10-14 15:02

Elysees wrote:
2025-10-13 12:30
因为这个起头,又有一些别的想法,其实夏天里跟笑大也大概聊到过(我们因为天官真的聊的话题真的很散乱啊),就是关于所谓神和神庙。天官赐福里,以及各种修仙类网文多多少少都体现了中国文化里神的来源是很广泛的,不仅凡人可以羽化升仙,万物似乎都可以通过修行成神(也有成人),花有花神,狐有狐仙,人民群众对很多人和动物甚至植物的感谢方式就是给人修庙,修了庙就能收到香火朝拜,似乎就是近代,也有解放军救人于是村民修庙的故事(这是不是笑大自己说的?还是我从哪儿看来的)。也是修仙世界的一种科举了,甭管什么出身,修行/读书改变身世,这不光是王侯将相宁有种乎了,已经是神仙鬼怪宁有种乎。
这个帖子我要说的话可太多了。先说简单的。给解放军修庙这个的确是我说的。起因是去年,计划暑假去福建玩。我不是曾经有宏愿,每年走一个省吗?我在年初开始做攻略。泉州不是半城烟火半城仙吗?所以在做泉州攻略的时候,研究各个庙宇,读到,当年抗日战争的时候,有12个解放军为了救一个小女孩牺牲了。小女孩长大了之后,发了财,就给这12个解放军修了座庙。

其实我下面要说的,是接着这个逻辑说的。为表敬重,再回另一贴继续。
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笑嘻嘻
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by 笑嘻嘻 » 2025-10-14 16:11

tiffany wrote:
2025-10-13 19:02
其实我现在也很好奇教廷是如何取得那么大的权力的,我是没有那么相信以德服人的,毕竟受了那么多年枪杆子里面出政权的教育,而且眼见着大阅兵以后,各个国家看人的目光都清澈了很多。不过我现在虽然好奇但是也没有好奇到去研究这段儿历史的,所以有知道的还望不吝赐教。

中国的话,我最近刷到一个抖音账号,讲甲骨文的。大概印象是商朝那会儿,其实跟大神们沟通的有两拨人,一波是祭司那种,一波是皇帝那类。后来沟通着沟通着,祭司们就不见了,主要就皇帝了。这个抖音账号感觉就是一个碎嘴子,讲的东西挺有文化,就是他那个说法往好处说就是不大敬重,往不好的地方说就是跟隔壁二大爷唠嗑似的。不过说回正事儿,就是在商代,治理的大权就被人皇收到手里了。中国历史上,就没有能容忍社会上有一个能挑战皇权的势力的,几次灭佛事件起因大多于此。要问佛教政权的话,治理一个地区是什么样子,参见解放前的西藏。历朝历代的皇帝可以有自己的信仰,但是信归信,皇帝的信仰影响到国政的话,应该是会被规劝的,吧?理论上说,中国古代很早就形成了个文官史官系统,应该是对皇帝们有一定或者相当的压力的吧。

不过中国朝代传承也讲究一个正统。这个正统怎么来的并不明确,但是最后归结于受命于天。但是天又是个什么东西呢?好像并没有很具体,就是很笼统的一个概念。这个东西做一做文化研究也挺有意思的。不过还是要说,中国文化里面这个点儿是真的矛盾但是又理当如此那个感觉。改朝换代跟沧海桑田都是必然会发生的事情,但是最后每个上位的皇帝又都是天子。就,很有意思。反正,中国古人人均反骨是真的,讲究君臣父子也是真的--哦,对了,这里还有一个要是君不君的话,臣不臣也是可以的,这个又是人均反骨的中国人民啊!

西人的话,也不知道是不是历史还不够长,总之还没有长出来宁有种乎的历史环境。但是最先提出来阶级论,号召无产阶级联合起来推翻资本家的是个德国人,就,也不是没有长了反骨的人,但是似乎没有让反骨们形成一股力量真的改朝换代的土壤。或者说,广大西人们似乎是觉得维持现有秩序挺好的。当年看那本 Robert the Bruce,就是老梅尔那个著名的 Freedom 的电影儿里最后继承老梅尔遗志的苏格兰贵族,后来统一苏格兰当了国王,写书的那个人说,这是个好事儿啊,因为老苏格兰的统治阶级大多保留下来了,对社会的震荡相对不大。我这个人吧,就是有什么事儿会 ping 我一下儿,这事儿我就老忘不掉,这个说法当时就 ping 到我了。到了现在我忽然认识到,这个说法实在是挑战我作为中国人的反骨啊。所谓 DNA 动了。不过吧,看看当今西人政坛,感觉好几千年以前的世家宗族统治还活得好好的。我更大不敬,政治不正确的说,西人社会结构,不是不像一个修正版的种姓制度的。
tiffany wrote:
2025-10-13 19:26
其实我对墨香的书一直都是觉得,胜在故事。天官赐福这本儿吧,我觉得比较普的有两点,一个是信仰成就神明这个点跟 American Gods 有点儿太像了,就,太基督教了,信就对了那个感觉。我作为一个迷信的中国人,就对这种坚持到底的对某一个神的信不太能够接受--我能坚定的信老天爷这个抽象概念,但是要是老天爷具象成一个...人,我就不行了。另外一个点儿就是谢怜的表弟,那个大反派,叫啥来着,他居然最后跟谢怜一起快乐的生活了哎,我受不了这个,恶没有恶报啊!那个风师还是雨师跟他哥哥,夺了人机缘,报应不爽,那么惨,怎么谢怜的表弟就,没事儿...了?

我其实一直不很喜欢墨香那个坏人的坏都是有原因的调调。好吧,我是个理工科直人,我就是觉得,现实社会不支持报应不爽,我能理解,书里都不支持恶有恶报,那我看它干嘛?嗯,好吧,我是一个爽文爱好者。 :mrgreen:
其实接下来我要反驳这几点,但是逻辑是接着小女孩给救命恩人修庙的。

中国在商之前,神权和皇权是统一的,中原地区最贵重的青铜器都是祭祀用的,同时期草原民族的青铜器反而是生活用品:驯马的。周朝开始神权和皇权分开。之后朝代更迭,所谓天命也不过300年。可能是因此吧???我觉得中国人对神权的态度受到了很大程度对皇权历史观的影响。真正有对宗教有精神信仰的不算,普通中国人对神的态度跟对皇权的类似。普通中国人的信仰是这样的:神也得为人民服务,不干活的神是得不到供奉的。而且供奉还常常是契约制的,要是得偿所愿,再来还愿。

对应的对于皇权的态度,就像魏征说的“水能载舟,亦能覆舟”,这句话最早出自《荀子·王制》中以“君者,舟也;庶人者,水也”阐述的君臣关系。孔子家语》载孔子言“水可载舟,亦可覆舟”,提出执政者需以此思危。所以至少在战国末年,载舟覆舟就被比喻为君与民的关系,毕竟从春秋到战国,足足打了500多年的仗了,春秋时期200多年,从150来个诸侯国打到剩下20个,可是我们一般学历史还有春秋相对战国政局稳定的假象。到了战国再花200多年把这20个诸侯国打到剩下战国7雄。天命天命,有天给,你也得有命受。(扯远一句话:中国3000多年有记载的历史中,记录在案的战争大小3100+多场,所以《孙子兵法》的首句就是“兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也”)

对于神,虽然我思想上觉得,人们对神的态度是承自人们对皇权的态度:如果你不能保太平就不值得供奉。但是两年前的甘南之行,看到西晋的墓还是感情上很震撼的。西晋的贵族墓跟北京的明清皇陵气派没法比,非常朴素。我震撼的地方在于,陵墓墓道的墙壁青砖上雕刻的神都是我在《中国上古神话传说》中读到的神。我当古早故事会看的,原来是当时人们的崇拜的神。就是伏羲什么的是做为神出现的,被供奉的。这一套神,在后来的中国历史中就失去了人们的供奉,失去了供奉的神跌落神坛,只变成传说。这不正是天官赐福里的神仙逻辑!没有人间供奉的神,会慢慢被遗忘,失去法力,最后消失。神也并非与天地同寿!基督教不是信仰成就神明,是神明就在那里,审判日就是开启新世界的门槛,你不认主,则定下地狱。神明怎么可能因为羔羊的不信而跌落神坛。

至于花城对谢怜的不仅仅是信徒对神明。他只有一半是信徒对神明,另一半是“肖想”神明。我工作读标准落下的毛病,再也不能泛读了,所以我当时真的查了这个词,可是公开的释意跟我想的就是不一样。这里的“肖想”就是渎神。所以这个感情不是坚持到底的对神明的信奉,而是心里的执念。执念是佛家很重要的一个概念,是很多中国故事的根骨。这种情感,执念,在中国故事中反复出现,但是在欧美系的故事里很罕见。这也不是基督教的精神。

天官赐福里的小反派,小镜王戚容,最后没有恶有恶报地魂飞魄散,完全是因为他在最后一段时间的一丝善念:对他侵占的身体的原主的儿子的维护,所以他能得以留下一缕破碎的魂魄。这也非常非常中式宗教逻辑的。

关于天官赐福,我跟小e讨论良多,现在有点儿想不起来自己都说过什么。但是我的概念里,这是一本最能代表中国儒释道融合文化的小说。墨香也许写的时候自己都没有意识到,她内化了多少传统文化在小说里。
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笑嘻嘻
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by 笑嘻嘻 » 2025-10-14 19:42

关于血统论,中国历史上曾经也是有过贵族的。魏晋南北朝是中国士族社会的鼎盛时代,当时士族与皇权共治天下(东晋时期 (317-420) 出现了典型的“王与马,共天下”的局面),甚至到了唐代,李唐家族几次想要跟士联姻,都被士族拒绝。因为士族的家族历史长于皇权,比皇权稳固。士族为了维持家族的稳固,首先当然是保证血统的纯洁性,几大家族严格内部通婚。同时在政治制度上,曹魏时期创立的“九品中正制”成为维护士族特权的工具,形成了“上品无寒门,下品无士族”的局面。

著名的《西厢记》的原始故事是唐传奇元稹的《莺莺传》。在莺莺传里崔莺莺与张生并未在一起,俩人欢好之后,张生科举未中(很重要的点,说明张生出身并非显贵),后张生变心,说崔莺莺天下之“尤物”,还搬出商纣周幽亡国的例子,自己“德不足以胜妖孽”,另娶他人。目前普遍公认的,更重要的没有明说出口的是按照《莺莺传》的时代,崔莺莺父亲不仅仅是宰相之职,崔父是博陵崔氏,母亲则是荥阳郑氏,这两大家族属于“五姓七家”(崔、卢、李、郑、王)中的翘楚。而张生与崔莺莺和其母郑氏相逢于破庙,说明她们母女已经失宠。崔莺莺又之前失身于张生本人,不能为张生未来的仕途助力。

唐高宗和武则天编纂《姓氏录》时,就为了李家和士族谁排在谁前面掐架。

到了唐末,盐商家族的黄巢,几考科举不中,大怒之下“我花开后百花杀”,黄巢(传说无史实证据按照《姓氏录》,)对士族门阀进行了彻底的肉体物理消灭。终于结束了中国的士族/贵族社会。经过五代十国的50年之后,到了宋代终于科举制度全面完善,中国社会才真正进入了“取士不问家世”的科举文官时代。

到了北宋初年钱塘县的一位士大夫编纂的《百家姓》。这个士大夫原本是吴越国人。据南宋王明清考证,“赵钱孙李”之所以是《百家姓》前四姓:
赵氏:宋朝皇帝的姓氏。
钱氏:吴越国王的姓氏。
孙氏:吴越国王钱俶正妃孙太真的姓氏。
李氏:南唐国主的姓氏。(南唐是北宋灭的最后一个十国,南唐之所以叫南唐也是认为自己是正统大唐的继承者。)
而接下来的四个姓氏“周吴郑王”都是吴越开国国王钱镠的妻子姓氏。

这八个姓氏之后的其他姓氏都没有等级排名。而之后的元明清,也都没有再更改百家姓的顺序,说明姓氏在中国社会已经不是重要的社会资源。

另外呢,还有一个比较公认的结论就是汉族不是一个基因定义的民族。汉族血统庞杂,是一个不断在融合其他民族的概念。比如李唐家族虽然跟在魏晋南北朝这个士族社会的鼎盛时代之后,要对外宣称自己是名门望族陇西李氏的后代子孙,但是几代皇后都是鲜卑族联姻。而现代历史学家(如陈寅恪等)通过考证,认为唐朝皇室的祖先更可能源于 “河北赵郡李氏” 这一支系,而这一支系在南北朝时期长期与北方少数民族政权深度融合,通过联姻等方式,血统和文化上都已高度“胡化”。唐太宗曾说:“自古皆贵中华,贱夷狄,朕独爱之如一。” 李唐王朝的这种平等对待的态度,让很多少数民族在大唐亡后都宣称自己是李唐王朝的正统传承(。最著名的是后唐。唐末后,唐朝的赐姓沙陀人李存勖消灭后梁,重建唐朝。在魏州(河北大名县西)称帝,以“复兴唐朝”为名,迁都洛阳)。所以唐末,士族社会的终结并不仅仅是因为黄巢起义,是一个持续了整个唐朝的社会文化转变过程。

到了元代,王实甫,就创作同人剧《崔莺莺待月西厢记》给了崔莺莺一个美满的结局。王实甫甚至连剧名都用了崔莺莺的名字,所以崔莺莺是该同人剧当之无愧的第一主角。
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tiffany
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by tiffany » 2025-10-15 9:12

哦,说到这个,我看到过一个说法,不是诸葛家三个儿子分别在魏蜀吴三国任职吗?有个说法就是这个是家族自保的手段,就,无论哪个枭雄成就事业,她们家族都朝中有人。中国的社会制度,从氏族进化到现代相对公平,真的是千年多的过程啊,感叹下儿。

这几天需要专心搬砖,等会儿再说。
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笑嘻嘻
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by 笑嘻嘻 » 2025-10-15 13:36

风险对冲啊。

我就是越读的多,越发现自己过去一直以为古代是一个一成不变的样貌,也就服装改改的想法非常地想当然耳。中国社会变革居然有一千年为单位的这种时间尺度,都能跟自然界的沧海桑田小小一比了。如果放到这个尺度来看,我记得小时候读过一句话说是如果把地球的生物进化历程比做一年时间,那么人类终于赶在新年钟声敲响前出现了。那么也许可以假设,人类社会的进步发展也还在很幼年的时期。
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Elysees
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by Elysees » 2025-10-16 14:46

笑嘻嘻 wrote:
2025-10-15 13:36
如果放到这个尺度来看,我记得小时候读过一句话说是如果把地球的生物进化历程比做一年时间,那么人类终于赶在新年钟声敲响前出现了。那么也许可以假设,人类社会的进步发展也还在很幼年的时期。
悲观的说,人类社会的出现和发展也许也就是地球历史的短短一段过程,这过程也许没多久就要完了。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

笑嘻嘻
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Re: 由天官赐福的敬神渎神等等引发的乱七八糟想法

Post by 笑嘻嘻 » 2025-10-16 19:24

那不更应该想:还好我们赶上了这趟流星之旅。 :whistling:

不负我们携带着的每一个恒星爆炸得来的原子。
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