达尔文

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 9:42

Tiffany,

Can you be more specific? Are apple and pear in the same Zhong3? Or they go to different categories at higher level in the hiarchy? If it's the second case, that doesn't affect my point.

I'm not biology major and can not be as acurate as you.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-12 9:45

go read a book, this kind of infor should be in college biology book.
what I tell u is going to be hearsay, when in doubt, go to the original source.

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-12 9:46

关于杂交的问题, 简单地说, 就是当一个organism的 genome 跟另一个organism的genome 之间的差别大到了一定程度, 它们的精子和卵子就不能混到一起, 就算混了, 也不能分裂长大, 那么人类从宏观来看, 就把他们分成不同的species; 如果之间的差别很小(例如中国人和洋人), 就能杂交, 就分成同种. 虽然理论上就这么简单, 可是你得先知道染色体, DNA, genomes, 细胞分裂, 这些都是怎么干的, 有性繁殖和无性繁殖的差别, 和同一祖先为什么会搞出一支一支的后代分叉分得越来越远, 各自的DNA也越来越不同, 直到不能混在一起的地步.

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 9:47

That's like 'go read Bible, you'll understand.'

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-12 9:52

寻求知识要拿出寻求知识的样子来。
苹果，如果我没有记错，是蔷薇花科的；梨子是另外一科的。我不敢保证这个信息正确。
问题是valor小朋友您老人家好像十万个为什么，那么我假设你对这个topic感兴趣。对这个topic感兴趣的话，建议您老人家去看一两本原始文献也不算不负责任。好比您要是认真对进化论感兴趣的话，看达而文原著无论如何是个起点吧。

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-12 9:53

如果你觉得还是读圣经来得容易省力, 一下子就把什么都讲得有理, 那就去读圣经去吧. 如果你想弄清楚个大概, 就去读两本Stephen Jay Gould, Richard Dawkins的书, 或者到学校里去上个biology 101的课.

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 9:59

Maybe the mother nature does not need to care about backward compatibility or inter-changability. But just by chance, since there're so many species out there, and many of them do share many common features. If we get two long isolated groups together, shouldn't some of them be compatible?

Quote:
可是你得先知道染色体, DNA, genomes, 细胞分裂, 这些都是怎么干的, 有性繁殖和无性繁殖的差别,

I do understand them, not at your level, but at a normal college graduate's level.

Thanks.

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-12 10:05

If we get two long isolated groups together, shouldn't some of them be compatible?

If they are similar in genetic composition and fusion of eggs and sperms, YES, they can produce offsprings. If they aren't, then no. It's that simple. For example, for bacteria that belong in different strains, they CAN share some or all of their genetic materials.

I do understand them, not at your level, but at a normal college graduate's level.

Hence my comment about the failure of science education. Kids are stuffed with theories and facts, but not the scientific methods or HOW the theories are proven and supported. If you truly understand how these concepts work and fit together, you wouldn't ask such elementary questions that are completely off base.

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 10:19

Sorry that I may have wasted a whole lot of time of you. Your replies helped me. Althought I still have some different opinions, I won't try to test your patience any more. Have a good day.

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 10:21

PS: I don't believe in God, I believe in science.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-04-12 10:33

valor，关于你的头两个问题，是基督徒用来反驳进化论的。你在跟着他们的思路走之前，你得先问问你自己：
1：为什么要用杂交来证明进化？进化是通过杂交来实现的嘛？如果如你所理解，杂交不能发生在所有物种之间。这一条是不是就证明了进化论的不可靠？
2：毛虫变蝴蝶神奇吗？那么蝌蚪变青蛙神不神奇？胚胎长成生命神不神奇？毛虫变蝴蝶比其他生命生长变化神奇在什么地方？如果真的这么神奇，这能证明神创论嘛？

你的这两个问题非常让学生物的人抓狂。因为上面我列的可以看到这些问题逻辑非常不清楚。要从头至尾解释需要从生物入门课开始。要求别人解答这么逻辑不清楚的问题是怎样证伪进化论的，不怪她们生气。你是什么专业的？有人要是问我语音信号合成，让我从时域频域开始解释，我是没有那个耐心的。

Elysees · Post by **Elysees** » 2006-04-12 10:37

哎，那啥，我原先在学校的时候，教会还发了本小册子，据说是原先北大生物系后来在美国某名牌大学生物博士了的，几十页的一本他的见证，我真是纳闷纳闷。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-04-12 10:45

这种小册子隔三差五地就在我们家门把手上出现。经常有人上门。我有时候有兴致了还照着上网查一查，看看是怎么回事儿什么的。

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-12 10:50

If a person understands science, he won't need to "believe in" science. It's something that works, not something that requires faith.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-04-12 10:57

咦，前面猫咪头不是已经说了吗：

3. Darwin proposed (re-proposed, for he is not the first) evolution, that diversity comes naturally from organism/environment interaction.
In other words, species, who don't interbreed, may come from the same origin.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-12 11:19

对，最后再回相信科学一样需要信心这句话，实验科学需要的不是信心是数据；需要信心才能自己相信的那叫bs，需要信心才能让广大科学家相信的，那叫假数据。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-12 12:18

作为一个科学青年，要问，BS是什么？
广大科学家不需要信心就会相信假数据的，只要造得不太拙劣。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-12 12:22

bull sh*t

橙 · Post by 橙 » 2006-04-12 12:38

valor wrote:
1。为什么今天所有物种之间都有严格的界限？为什么杂交的物种都不能再繁殖后代？大家不是都源于共同的祖先吗？为什么我们不能造出能自我延续的新物种？造物是上帝的专利？

物种最开始就定义为不能杂交的生物体。有了这个定义才发展出了一整套的动物植物分类学。但是这些是在分子生物学开始发展之前很久的事情。从70年代开始，就有人用基因测序之类的手段验证这一套传统的分类系统是否跟DNA序列的结果一致。比如说，传统分类学认为苹果跟水稻的距离比苹果跟梨子的距离远（小白，梨也是蔷薇科的），那是不是苹果跟水稻的基因相似性也不如苹果跟梨呢？走到这一步，物种之间的相似性就基本可以定量衡量了。
valor小朋友举的驴和马的例子确实是传统分类学里一个不能解释的例子。不过那时候的标准说法是，骡子不能产下后代，所以驴马也就算不是一个种了。现在的手段完全可以用分子生物学的手段来分析，是不是驴马之间的基因相似性比其它物种间的要略高。
至于说到杂交，在实验室里早就已经可以完成不仅物种间的，甚至是动物和植物间的基因杂交。而转基因的，基因杂交的物种是完全可以繁殖后代的。能完成这个杂交，是因为人们已经掌握了更基本的生命的秘密，就是基因序列和染色体结构。同时也可以证明，在更基础的层面上，生物是同源的，是不断进化而来的。因为我们都有一样的DNA碱基对，ATCG。

valor wrote:

第三个问题是我自己想的：
3。生命体的青壮期越长，其繁殖下一代的机会越多，在许多环境里应带来竞争优势。许多物种的寿命应越来越长才对。但从没听说现在的生物普遍比古生物寿命长。(人类除外，人类极大的改变了其生存环境)。生物以花粉，孢子，精子，卵子等去产生后代，却无一用之更新自己。凤凰鸟再生永远只是美丽的传说。持剑的天使真的坚守着长生树？

这个问题说实话我不太懂。你是要问为什么生物体的青壮年期不变长？还是寿命不变长？还是为什么生物不在自己“这一个”生物体上改变自己然后再生？
我只能按照我猜的意思来回答。
1，关于为什么进化过程不能使生物体的青壮年期更长。
你只看了一方面的得失。青壮期长，是不是幼儿期更长？那是不是夭折的可能更大？还有个体寿命的长短跟群体延续也不一定是正相关。从绝大多数物种的演化过程看，适者生存是普遍现象。一定要追问某一项指标为什么没有登峰造极不合逻辑。

2，为什么生物体的寿命没有比远古时代更长
你是拿什么跟什么比呢？我们现在已经没有恐龙了。

3，生物以花粉，孢子，精子，卵子等去产生后代，却无一用之更新自己。
还是不明白，什么是更新自己。新陈代谢算不算？植物有根用来吸水，有叶子光合作用，动物有消化呼吸系统。每个生物体都从单细胞长起，就好像人从受精卵开始一样。从受精卵到一个完整的人，这算不算更新？

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 13:24

After reading Orange's post, my first problem is solved, not a problem anymore. Thank you very much.

I should narrow my 3rd problem: 青壮期长 should has some advantages in some circumstances. I agree with you that if it inevitably makes longer infancy, then it also has serious disadvantages. This may or may not be the only good explanation to the problem. But the problem does not look extremely hard to me any longer. I'll consider it solved also. Thanks again, not only to Orange, but also to all the other people here.

I'm actually still in the kindergarten. My babysitter told me never be afraid to ask questions.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-04-12 13:38

You have an understanding of biology at college graduate's level even though you are still in kindergarden. Nice... Are you homeschooled? Or did you just overestimate your own understanding of biology?

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 13:58

Kids like to pretend to be grown ups. My babysitter told me: if you want to drive them crazy, ask them many many silly questions, or just call them grandma

Just kidding. Since you called me kid. I'm not even very young.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-12 14:05

so u do realize those questions can be described as silly. Thank god for small favours.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-04-12 14:06

Your babysitter is an idiot, kid. You should not have wasted so much effort. Just call yourself a believer of Scientology, a racist or homophobia, and 80% of us are garanteed to be pissed off.

valor · Post by **valor** » 2006-04-12 14:15

If a small joke is offensive here, I'll say sorry again. I didn't expect the effect at all.

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-04-12 15:13

唉唉，我那么一长串伪科普学家的功夫是白做了，大家还在两个平台上各自吆喝呢。
费力是真的。我现在明白jun在第一页的态度了，辩起来又辛苦，辩完了一个千千万万又起了来。

water · Post by **water** » 2006-04-12 15:18

密斯张三 wrote:唉唉，我那么一长串伪科普学家的功夫是白做了，大家还在两个平台上各自吆喝呢。
费力是真的。我现在明白jun在第一页的态度了，辩起来又辛苦，辩完了一个千千万万又起了来。

You should know this from the beginning. Politics and religion. It's not that bad to have a conversation. But never expect to convince people.

dropby · Post by **dropby** » 2006-04-12 17:36

没白做. 我看得津津有味.

我倒是觉得很多人是真的不懂. 那么懂的人不做科普工作, 神创论拼命争取舆论阵地, 那么很多人信神创论也不奇怪了.

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-12 20:36

骡子不能产后代是因为马和驴的染色体虽然勉强可以配对，却数目不同。在骡一代的体细胞里还对付，却不能在生殖细胞里进行减数分裂，因为多出来的一条不知何去何从。
张三小姐啊，我要正色地说，科普工作不是做给已经定型的信徒看的，而是做给 “沉默的大多数“看的。多一个人相信科学的方法，就少一个人相信神创论的想入非非。当然咱们的目的也非让他们信仰科学，只是让他们接受事实说话的规则。

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-04-12 20:59

是的，道理俺也明白，要争取中间因为信息缺乏、犹豫不定的人嘛，倒不是科学爱和神创论打架或者怕打不过，“不能惯他们这脾气!” ――真做起来，我就眼高手低了。我要向诸君学习再学习。:oops:

说回来，科普工作是不容易，不留神就跟陈丹青似的说敞了，还自以为赤子之心哩。

IF NOT · Post by **IF NOT** » 2006-04-12 22:43

大家都没白写，至少我是看得津津有味的。遗憾就是争论双方太不棋逢对手了。如果有个类似快要信教了的牛顿到这里来辩论一下就精彩了，不知道能不能把他说服。

valor · Post by **valor** » 2006-04-13 8:48

Several years ago a priest had a nationwide trip to debate with the biology professors in the universities. I was among the audience in one of his stops. The priest dominated the debate. The biologist professor said: you sound great just because you're more experienced in debate. The first problem I posted here was used by the priest. Many students applaused for the priest when he threw out stuff like the problem. The university is a normal state university. Since then I asked the problem to many people, some are biology majors. I never got a very convincing answer. Your replies, such as Orange's, are very precious.

God believers also read. Many of them know the mechnisms preventing hybrids from reproducing. Different number of DNAs is one of the barriers. They also know that human altered a lot of genes. But it's not easy for the average Joe to connect the dots together to answer why there's always some mechanism there? Why can't we find exceptions or break the barrier?

You showed that biologist actually broke the barrier already. Your replies helped me and will help others.

While you ridicule those believers' willingness trying to help/save us. I fully respect that. Even after I'm already sure that I can't be converted.

Knowledge is precious. Using the knowledge to help others is more precious. Just my opinion again.

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-13 8:54

I don't go out and ridicule religious people. I just ask them to leave me alone on my way to hell. Thank you very much.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-04-13 9:07

While you ridicule those believers' willingness trying to help/save us. I fully respect that. Even after I'm already sure that I can't be converted.

Again, only someone really ignorant believes ALL believer's effort to convert others are pure effort to help/save nonbelievers.
While I respect indiviual's choice of religion, and have no doubt lots of them are just nice people who hate to see me going to Hell, and I do not freak out when someone tries to convince me GOD's existence, NOT ALL of those are individual attempt to save the sinners. Almost all organized religions are interest groups. Like a product they promote religion for self-interests. Priest serves as GOD's saleperson. They accept donations. Catholic Church asks people to donate 10% of their income. The biggest richest landlord in NYC is not Donald Trump but Catholic Church. Those assets came from donation. Again, I am not saying making money off belivers is wrong. As a poker player myself, I agree with the saying "It is immoral not to take money from suckers". But I want to make it clear, as pure as their intentions are, there is clearly an economical drive behind them.
Just so that you know, next time a priest pitches to you, remember he is selling GOD to you like a used car dealer.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-04-13 9:22

Jun wrote:I don't go out and ridicule religious people. I just ask them to leave me alone on my way to hell. Thank you very much.

I do not go out and ridicule people. But if a priest stops me on my way to work, trying to take 5 mintues of my time while I have absolutely no patience for his pitch. He is wasting my 30 seconds I have to take to reject him, there is oppotunity cost related to that 30 seconds . He is trying to threaten me with Hell, that causes stress on my side. He is potentially trying to get money from me by converting me. All and all, by stopping me for a minute, he has wasted resource in my limited lifetime in his interest not mine. And because I don't believe in afterlife, this resource is more valuable to me than to him.
So I have every right to be pissed and tell him to get off my face.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-13 9:49

等会儿啊，我突然有一种上当受骗的感觉。valor小朋友曾经说过自己是相信科学的。既然相信科学，那么我假设小朋友不会拿圣经当文献看－－－其实当文献看也不错，看文献的时候总得琢磨这个试验设计有没有问题，实验结果能不能证明结论，而还有没有别的可能结论来解释这个结果－－－那我就只好假设小朋友不会拿圣经当几何教科书看，不会认真相信上帝说让世界上有植物吧，吡哩扒拉，地球上就长满了花花树树，等等等等。所以我还有生物分类学的回答。
怎么看来valor小朋友似乎大概是看了大家的回答，兜一圈儿回来，提同样的问题？那么我只好推测，１，小朋友心里其实是相信上帝说啥地上就有了啥的论点的；２，小朋友其实没看大家们说了啥就自己跟那儿冥思苦想百思不解；３，小朋友看了大家说啥，就是看来看去没有看懂，没看懂吧也不想自己动脑筋，车轱辘转回来继续问同样问题。无论上述推测哪个是说对了，我都很受伤－－－白花那么多时间说那么多话了。小朋友至少是没有尊重我的劳动。小朋友话讲，knowledge is precious，我都impart那么多precious的knowledge了，受众，且要求我impart这些knowledge的受众居然一点儿反映都没有，你说我是不是受伤兼受骗。

说道拯救灵魂，我就说了，谢谢，我不需要被拯救。诗意的说法参见the way of the gun结尾独白：I do not ask for redemption，etc.。总的来讲，我对没事儿闲的，非要救我的人非常反感。我又没要求，非要满足我没有的要求，不是给我找事儿么。我还不够忙么？我又没有非扯着priests科普他们进化论拯救他们的没有与时共进，那他们干吗非要扯着我要拯救我的灵魂？不公平嘛！

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-13 9:57

ps.大家没白写，我看的很有味道

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-04-13 10:02

要拯救你的人后面是教会.如果教会里说“兄弟，大家好好生活，好好劳动，好好行善，不信上帝的愚昧人，让他们死后下地狱，我们不在乎。”，那么大家是不会这么起劲来拯救你的。教会除了从教徒手里收捐款，还敦促教徒出去拯救非教徒。并且教会雇用教士，提供经济来源支持他们出去传教, 拯救非教徒。被拯救的教徒会继续给教会捐钱。教会还抓权，不过那是另一个话题了。
这么说吧。来个人宣布自己不抽烟，但是白送你一根烟，说“尝一根，算我的。抽烟对身体没害处，我读了好多资料都这么说。”你有可能半信半疑。
来个人自己抽烟，给你一根，说同样的话，你正常的反应就是：他自己抽烟，他的话不可信。不会信他，但也不会对他不礼貌。
来个烟草公司的推销员，说同样的话。你会立刻叫他滚。为什么？你知道他有利益趋势

newlife · Post by **newlife** » 2006-04-13 10:19

我是那种已经定型的基督徒

本来，如果这个帖子没涉及基督教，我也没打算跟。
上面有人说很了解基督教和圣经，但据我看还是不了解，包括新语丝里面的文章。里面充斥着对圣经的误解。我说一句疑似皇帝的新衣的话：只有信的人才有可能真正明白圣经，真的。
我不觉得基督信仰（不是宗教，也不是某种教会）和科学不相容。圣经上说神给我们爱真理的心，而科学也是探寻真理的。
即使不站在神创论的立场上，我还是没法相信无机物变有机物、无生命的变有生命的、无脊椎动物变有脊椎动物。模拟原始大气的实验我也听说过，但据我所知那并不能证明进化论。如果说事实是万物同源，又有多样性，那么我会认为这是神创论的证据，因为圣经上说神从一本创造万物。如果拿进化论来解释，我觉得很牵强，因为根据进化论，进化的起初和过程都是随机的，中间有太多不确定性，怎么就能从无规律变成有规律呢？（也许这个问题很白痴，但我实在百思不得其解）不过microevolution 我相信是有道理的。
听说有一个生物学教授出了一本书，icons of evolution:science or myth，里面说很多经典的进化论表述都是错误的，包括猿进化到人的图片、鱼和人的胚胎比较、树干上的蛾......可惜我这里买不到。否则可以拿出来和大家讨论。

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-13 10:40

听说有一个生物学教授出了一本书，icons of evolution:science or myth，里面说很多经典的进化论表述都是错误的，包括猿进化到人的图片、鱼和人的胚胎比较、树干上的蛾......可惜我这里买不到。否则可以拿出来和大家讨论。

可不是, Colin Powell 还指着张卫星照片说: 看, 这就是萨达母运输WMD的卡车.

恕我不参加你这个讨论了. 我没有convert教徒来"信仰"科学的兴趣.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-13 10:44

我要倒下了，因为从无机到有机到生命这个过程很神奇，所以挑了一个不那么神奇的造物主来相信。尽管前个理论还有蛛丝马迹的证据，后面那个没证据的理论还是比较好相信。
从无序到有序过程是复杂的，道理是简单的，就是物理化学原理啊。你把油滴在水里它会不会漂起来成一层？生物膜同一个道理。就是因为从无到有的过程漫长复杂有很多影响因素－－－影响因素的数目代表一个过程的不确定性－－－所以过了几十亿年地球上才有人啊！
最后，有信仰是好事儿，质疑也是好事儿，不过站在信仰的立场上质疑科学相当与站在苹果的立场上质疑橘子－－－都是哪儿跟哪儿啊。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-13 10:50

一个生物学教授出的反进化论的书你就信，那剩下的九万九千九百九十九个都说进化论对你怎么就不信呢？何况那本书你还没见过。
你们基督徒，也充斥着对科学的误解。科学青年甚至不要求别人真信才可能明白科学，我们不提这种伪命题。
科学对宗教，一个宣传上的弱点就是科学不能象宗教那样大言炎火，大写包票。那有违科学的基本准则。凡是那样宣传科学的，都不过是利用科学罢了。可一般人吃的就是这一口，没办法。

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-13 10:54

引用一句名言: Who cares? Why bother?

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-04-13 10:54

newlife wrote:只有信的人才有可能真正明白圣经，真的。

这就是唯心主义了。就是说不信的人无论怎么读也不能明白圣经。不信的人都不明白，所以对圣经有误解。到底有什么误解呢，那你得先信了才能读懂圣经。还是那句话啊：那些没有看到就信的人有福了。
对不起科学不需要爱。从无机到有机的过程不是靠信仰来相信的。你要有兴趣得自己学习研究。靠信仰和爱心是没法理解科学的。

newlife · Post by **newlife** » 2006-04-13 11:23

不用convert 我，我当然相信真正意义上的科学。

如果说进化论等于科学，依我看这不是一个很科学的结论。

不确定性多应该有两个结果，一个是不可能，一个是花费时间长。就算后一种答案有证据，比较可信，不说别的条件，太阳是不断消耗能量的，有没有人计算过40多亿年前太阳的质量有多大呢？以那时的光照强度，地球会受什么影响呢？
有序和无序的问题，据我所知并不像tiffany解释得那么简单。这是我从一个物理网站上找到的，没有神创论立场：

有序与无序的疑难

　　自然界的秩序究竟是怎样建立和发展的？是从无序向有序发展，还是从有序向无序退化？无序和有序是如何转化的？转化的规律和途径是什么？自然科学在回答这些问题时，受到了各种各样的挑战。

　　自然界中确实存在着从无序向有序、从低级秩序向高级秩序发展的趋向。例如，现代天文学认为，弥漫的星云可以发展为有序的星系。在天体演化的过程中，伴随着化学元素的演化。化学元素的演化也经历着从无序到有序的过程，在“大爆炸”的早期，半小时之内，先形成各种简单的化学元素，主要是氢和氦。后来，星云变成了恒星；恒星形成以后，由于引力收缩使恒星的内部温度升高到7×106K时，氢聚变成氦。当这种聚变反应终止以后，恒星的引力收缩又占了优势，从而使恒星内部温度升高达1×108K时，又发生了氦聚变成碳、氧等元素的核反应。氦聚变的核反应终止以后，引力收缩又占了优势，从而使恒星的中心温度再次升高。当温度达到109K时，就发生了“碳、氧燃烧”的核聚变反应。从而形成镁、硅、硫等更复杂有序的核。这样，化学元素就在恒星的中心由低级有序到高级有序，由简单到复杂发展起来了。化学元素是否总是这样无休止地从无序到有序、从简单到复杂的前进呢？幻想不断合成新元素的人们，希望是这样的，所以他们总是不遗余力地在大型现代化设备中，进行原子核的融合反应或转移反应，总希望得到更大的核。原子核的幻数理论也预言，在化学元素周期表第114号和164号位置上，可能存在着超重元素的“稳定岛”。但是，众多学者无数顽强地努力，都没有能合成或寻找到这种高度复杂有序的元素。这说明，化学元素无限地向着有序化和复杂化发展的观点，是难以成立的。究竟是为什么，科学上还难以回答。

　　说明世界是从无序向有序、由低级到高级无限发展的自然科学理论，最典型的是生物进化论。早在18世纪布丰就提出来了。1809年，拉马克又提出了比较系统的理论。1859年，达尔文在《物种起源》中，比较详细和充分地阐明了进化论的系统观点，他用丰富的材料证明，生物的发展是从无序到有序，由低级单细胞生物向高度有序的人类进化的过程。后来，有人把这种观点加以引伸和发挥，认为自然界总是从低级向高级无限地发展的。但是，如果自然界无限地从低级向高级，从简单到复杂发展，是不是迟早有一天发展出“上帝和诸神”来，发展出“全知全能”、“佛法无边”的东西来？显然单单采用进化论的思想是无法回答这些问题的。

　　热力学中，却提出了和进化论完全不同的观点。克劳修斯在1850年提出了热力学第二定律，即熵增加原理，熵增加的不可逆过程，是一个从有序到混乱的过程，也就是一个物质和能量从不均匀状态到均匀状态的过程，而这一过程是自动的和不可逆的。克劳修斯把他的热力学第二定律，推广到了宇宙中去，他认为根据熵增加的原理，整个宇宙会自动地由有序变为无序，随着宇宙的熵趋于极大，太阳和其它恒星的燃料烧尽之后，宇宙万物就会达到热平衡，那时，现有有序的宇宙就会变为无序的宇宙，一切运动就会停止，一切都会死亡，这就到了世界的末日，这就是通常说的“热寂说”或“热死论”。这种观点，曾受到过软弱无力的批评，但没有被驳倒。

　　达尔文和克劳修斯从不同的两端，揭示了互相矛盾的世界变化的图景和趋势：对于认为世界的变化是从无序到有序，生物进化就是证明；对于认为世界的变化是从有序到无序，热力学第二定律就是证明。二者谁是谁非呢？科学上长期争论，得不到圆满的解决。恩格斯曾认为，恒星散失到宇宙中的热量会重新聚积起来，也就是认为现存的宇宙变为无序以后，还会变回来，那么怎样才能变回来呢？他说，“指明这一途径，将是以后自然科学的课题”。这个问题解决得怎么样了呢？回答是：不够理想。

　　近年来，比利时科学家普利高津，建立了耗散结构理论，西德物理学家哈肯创立了协同学。这两种理论，是统一进化论和热力学第二定律的最有希望的理论，目前也取得了一定的成功。耗散结构和协同学等非平衡系统的自组织理论，研究了系统怎样从混沌无序的初态，向稳定有序的终态演化的过程和规律，并力图描述系统在临界点附近相变（质变）的条件和行为。这种理论指出：一个远离平衡态的开放系统，通过与外界交换物质与能量，从外界获得负熵流来抵消自身的熵产生，有可能在一定的条件下，使系统从一种混沌无序的状态，发展成一种稳定有序的结构。这说明，即使是按着热力第二定律，整个宇宙有走向无序的倾向，而其中的一个部分，却会发生相反的过程，即向着有序化复杂化发展。

　　现在，根据最新科学结论，可以初步地得出，混沌在一定的条件下会转化为有序，有序在一定的条件下又会归于混沌，但是，具体自然过程的具体条件是什么？转化的过程如何？有没有普遍的模式和最基本的条件？对这些问题科学上尚难以定论。　

对有序与无序的深入探讨

　　现代自然科学不仅注意从无序到有序过程的研究，同时也注意到了相反过程的研究。1979年以后，哈肯等人认识到，一个非平衡的开放系统，不仅可以通过突变从无序变为有序，而且还可以通过突变从有序再进入混沌。例如，水绕过圆柱体流动时，当流速比较低时，在圆柱体水流去方向的一侧，形成与圆柱体相似的平流花纹，当流速增大到某一阈值时，在圆柱体的后侧形成一对有序的对称旋涡，当流速再增大到一个新的阈值时，旋涡就处于振荡之中，速度再增大，最后形成湍流，进入混沌状态。这种现象看起来很简单，但是，要定量地用数学模式说明它的机制，却是相当困难。

　　美国著名科学家费根巴姆（Feigenbaum）为了说明从有序进入混沌的机制，最近提出了一个“周期加倍”的理论。该理论指出：当系统的外界参数变化时，系统的运动可能从有序走向混沌。例如，参数在一定范围内，体系出现周期为T的运动，但一旦变化超过这一范围，体系就只有周期为2T的运动……，这样发展下去，运动的周期就会不断加倍，最后导致完全无序。“周期加倍”也叫“倍周期现象”，它描述了系统从时间上有节律、有周期的有序运动状态，向时间上无节律、无周期的运动状态变化的途径和规律。许多学者指出，这种通过倍周期的途径而使系统走向无序的过程，具有一定的普遍性，这也是目前研究的最细致的通向混沌的道路。但是，用这种理论解释一些现象时，也会遇到一些麻烦，即，对时间序的解释还好办一些；对空间序的解释，就困难得多，在许多情况下，是软弱无力的。

　　在通向混沌的道路上，还有一条阵发混沌的道路。阵发混沌的系统，在时间行为上，时而有周期（有序性），时而又趋于混乱状态，随机地在二首之间跳跃。在这种状况下，系统有可能随着周期部分的比例的逐渐缩小，一直到消失，最后，体系归于混乱状态。

　　无论是“倍周期理论”还是“阵发混沌”的理论，还都没能成为解释从有序通向混沌的普遍的模式，还都需要科学家们进一步深入的探讨。

　　人类在研究空间序的时候，也遇到许多麻烦。

　　在本世纪60年代以前，人类主要研究的是空间有序结构，如晶体等。对这类结构的研究曾取得过辉煌的成果。大部分科学成果都是以有序结构为对象的，遇到无序问题，就化为有序问题来对待，最好是化为线性问题，这样就能严格定量地描述，建立统一的数学模式。但是，对于无序结构或系统，则研究得比较少，在这方面，那怕是提出最粗浅的问题，也难以回答，或者作出错误的回答。例如，对高聚物的无序聚积态，橡胶、玻璃的无序微观结构，人类还主要靠经验的方法，做些粗浅的定性的描述，许多问题解决得都不理想。近年来，在这方面的研究有了些进展。例如，美国著名学者P・W・安德森，提出了非晶态理论（有关无序结构的理论）。他比较系统地研究了玻璃体等无序结构，并试图对无序问题用数学方法加以描述，从而取得了许多重要成果，尽管还有大量的困难问题要解决，但毕竟还是奠定了非晶态理论的基础，他的这一成果曾获得了1977年度的诺贝尔奖金。但是，对无序结构，仍然有许多困难问题要解决，这比研究有序结构要困难得多，不仅对这种结构内部运动变化的规律难以寻求，而且在数学方法上也遇到了难以克服的困难。有些学者，在研究有序和无序及其辩证转化时，曾采用著名数学家托姆的突变理论，虽解决了一些问题，但还是不够理想。这一方面是由于突变理论本身还不够完善；另一方面是有序与无序相互转化中，不仅有突变还有渐变，不仅有有节律的变化，还有无节律的变化，是一个非常复杂的过程，要把这个过程简单化，还是一个十分困难的课题。

　　在目前，对于有序与无序的转化的研究，往往采取把时间结构与空间结构分解开来的方法进行。而现实的自然系统，有许多都是时间结构与空间结构统一起来的时空结构，时空结构的参数多，变化复杂。特别是对于时空都无序的结构和系统地研究和描述，更遇到极大的困难。这类问题，成了现代科学中一个很大的谜团，这种谜团的解决，必然促进科学的进步和人类认识的深化。

newlife · Post by **newlife** » 2006-04-13 11:27

森林的火焰 wrote:一个生物学教授出的反进化论的书你就信，那剩下的九万九千九百九十九个都说进化论对你怎么就不信呢？何况那本书你还没见过。

我可没说信，我只是说讨论。

street · Post by **street** » 2006-04-13 11:32

大伙没白写这么多。newlife请您先读读所有以上帖子再提问吧。这种对进化论的疑问好比这样质问物质守恒定律：
A：物质是守恒的
B：不对吧，氢气和氧气燃烧变成了水，两种气体怎么变成一种液体呢？怎么用物质守恒来解释？

至於无机物变有机物，打开任何一本有机化学的书即可。自然界里的例子是植物把水和CO2合成叶绿素，不由您信还是不信

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-13 11:32

那我只好请教什么叫做真正意义上的科学了。

newlife · Post by **newlife** » 2006-04-13 11:42

street wrote:大伙没白写这么多。newlife请您先读读所有以上帖子再提问吧。这种对进化论的疑问好比这样质问物质守恒定律：
A：物质是守恒的
B：不对吧，氢气和氧气燃烧变成了水，两种气体怎么变成一种液体呢？怎么用物质守恒来解释？

至於无机物变有机物，打开任何一本有机化学的书即可。自然界里的例子是植物把水和CO2合成叶绿素，不由您信还是不信

1。这和我提的哪个问题有关系呢？看不懂。
2。那也得有植物啊。我虽然不如大伙儿懂科学，但也不会把植物划到无机物里。

newlife · Post by **newlife** » 2006-04-13 11:46

tiffany wrote:那我只好请教什么叫做真正意义上的科学了。

这我说不好，不过就进化论这个例子来说，我觉得起码抱有一点点质疑的态度都比较好。

恶人谷

达尔文

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Re: [讨论]关于进化论的3个问题