[转贴]南宫槐香忆英宗
保存倒也不大靠印刷。印刷尤其是活字印刷的影响在于高速推广书籍和知识。
被你这么一说我倒好奇起来，在网上找了找关于活字印刷的历史。对于现代印刷技术是谁先谁后谁学了谁，没有定论。倒让我骇然发现一件事：四大发明之说是谁发明的？原来竟然是Francis ＂知识就是力量＂Bacon。
http://www.brisinst.org.au/resources/br ... nberg.html
See the bottom paragraph.
古代不是写在羊皮牛皮上面么？前阵子我在什么地方读到一个非常神奇的文章讲一个古希腊数学家的什么尖端推论被人从羊皮纸上发现了，据说本来是写在皮纸上，后来被刮掉，当白纸去抄圣经，反复刮了写写了刮，根本看不出原来的字。最近居然被人用透视技术给照了出来！原来早有高精理论却失传了，到近代才被重新发现，现代人还得意洋洋以为自己比古人聪明多了呢。
有阵子，全欧洲就写抄读传一本书，其他什么都消灭掉，就好象某阵子全国人民读一本书看八部戏一样。呵呵，要消灭文明和发展，最有效的办法就是不给人读书写字交换思想和主意。
被你这么一说我倒好奇起来，在网上找了找关于活字印刷的历史。对于现代印刷技术是谁先谁后谁学了谁，没有定论。倒让我骇然发现一件事：四大发明之说是谁发明的？原来竟然是Francis ＂知识就是力量＂Bacon。
http://www.brisinst.org.au/resources/br ... nberg.html
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古代不是写在羊皮牛皮上面么？前阵子我在什么地方读到一个非常神奇的文章讲一个古希腊数学家的什么尖端推论被人从羊皮纸上发现了，据说本来是写在皮纸上，后来被刮掉，当白纸去抄圣经，反复刮了写写了刮，根本看不出原来的字。最近居然被人用透视技术给照了出来！原来早有高精理论却失传了，到近代才被重新发现，现代人还得意洋洋以为自己比古人聪明多了呢。
有阵子，全欧洲就写抄读传一本书，其他什么都消灭掉，就好象某阵子全国人民读一本书看八部戏一样。呵呵，要消灭文明和发展，最有效的办法就是不给人读书写字交换思想和主意。
还不是全欧洲的人都读得到这本书呢，读经和解释的权都抓在教士手里，大部分普通老百姓是看不到的。几次宗教改革，都有争个人读经和解经的权力。
http://harps.yculblog.com
搬家了搬家了
搬家了搬家了
哎，94，我本来还想跟火焰辩说，甭管是不是曹某兰陵笑笑某钟上的字是不是别字儿，起码大家都读上了看懂了。咱们再不济，咱能认得那字儿，所以还要归功倡导全民读书的风气。笑嘻嘻 wrote:第一页上不是还在说古埃及文字保留下来却没人认识。所以文化的传承不能靠石碑，乌龟背，羊皮，那得多吃力啊。一件事情一吃力就变成少数人的特权了。便宜的纸张+方便的印刷术，让普通人能够随便接触到文字儿了，才能够达到传媒的效果。文化得活在活着的人中间。
现在是不是电脑+网络比纸张更便宜了？
埃及那些就是刻在石碑墙上墓上留存几千年又能怎样，如果不是天可怜见发现了罗塞达石，咱们现在只能把字当画儿看，大家一切抓瞎。
所以文字要流传还有另外一办法，多做翻译对照文本，最危难时候，只要有多种语言中的一种保存下来，咱们也可以从保存下来的那种复原失落的那些。
Last edited by Elysees on 2007-04-28 13:16, edited 1 time in total.
我自横刀向天笑，笑完我就去睡觉。
I only know about the brother-sister incest in the Ptolemy family -- actually about Cleopatra. That's indeed Roman time, way after 古埃及文明 had gone through an entire lifetime. The Egypt that had built the pyramids had long faded by then. I have no idea whether the ancient dynasties of Egypt also had the same tradition of incestuous royal family.
It makes my head spin just to imagine how the Egyptians went through an entire cycle of civilization by the time Chinese were starting the same thing, and the Greeks. They came and gone, and it was over before it began anywhere else. It's like another world or another planet. They were too early and couldn't wait for the rest of the world to catch up.
So one of the reasons for the lost written language of ancient Egypt is that it was lost along with the old civilization. Nobody else in the world had written language. No other people could read and write, so there was no possibility of translation and sharing. When the Egyptian civilization declined, writing and reading declined with it. The same thing with hieroglyphs of the ancient Incas and Mayans. The earliest encounters with other tribes were wars and killings. The Spanish idiots had no interest in communication. So it was almost entirely lost too.
I'm shocked that so much ancient writing actually survived. Remember the gnostic gospels they found in the 70s? Some shepherd in the Middle East dug up some jars in the desert and found these papyri with writings that turned out to be the gospels of other early Christians that were originally suppressed and destroyed by the early Catholic Church. The shepherd's mother burned some of it before he found out it was extremely valuable.
Also those Buddhist books hidden in Dunhuang -- all would have been lost if they weren't buried in the middle of nowhere and accidentally found and preserved.
It makes my head spin just to imagine how the Egyptians went through an entire cycle of civilization by the time Chinese were starting the same thing, and the Greeks. They came and gone, and it was over before it began anywhere else. It's like another world or another planet. They were too early and couldn't wait for the rest of the world to catch up.
So one of the reasons for the lost written language of ancient Egypt is that it was lost along with the old civilization. Nobody else in the world had written language. No other people could read and write, so there was no possibility of translation and sharing. When the Egyptian civilization declined, writing and reading declined with it. The same thing with hieroglyphs of the ancient Incas and Mayans. The earliest encounters with other tribes were wars and killings. The Spanish idiots had no interest in communication. So it was almost entirely lost too.
I'm shocked that so much ancient writing actually survived. Remember the gnostic gospels they found in the 70s? Some shepherd in the Middle East dug up some jars in the desert and found these papyri with writings that turned out to be the gospels of other early Christians that were originally suppressed and destroyed by the early Catholic Church. The shepherd's mother burned some of it before he found out it was extremely valuable.
Also those Buddhist books hidden in Dunhuang -- all would have been lost if they weren't buried in the middle of nowhere and accidentally found and preserved.
我悄悄爬上来回一贴。主要是承认错误和向火焰和E致谢。小Ｅ这题目怎么改了？
这是篇应召软文，临时凑出来的。写完转天就发现摆了一个大乌龙，可是都贴到blog上去了，一不留神又被E同学转出来了。所以是留了个巨大的污点。紧着改还是让人抓住了。
还是这里的各位善良啊，完全放过我了……不过，本着既然被发现就要将诚恳进行到底的原则，我还是得爬上来承认一下错误，况且修改的时候看到了火焰的第一个回帖，于是知道了郑板桥那首诗，就顺手引用到修改版里面了。就算恬着脸不承认错误，这个谢还是要道的。还要谢谢E同学，她帮我偷梁换柱悄悄换上修改版，防止了错误的继续流布。 
插话完毕，大家继续讨论曹某红楼近亲结婚印刷术问题啊~老有意思的
有几个地方和我的印象有些小出入
我记得有张太后拿太祖铁牌说要杀王振的事情…… 太后在世时他就已经野心外露了，又被震吓了回去。王振正是自愿净身入宫的人之一。当张太皇太后在世的时候，他处事小心，聪明机敏，博得了朝臣的赞誉
在这里不应该回避王振是怎么死的，英宗被俘时，王振并没有像忠心的太监那样和他在一起，后被护卫将军樊忠诛杀。樊忠砸死王振之后又冲杀一阵，杀了一些瓦剌兵之后战死1449年，在王振的怂恿下，英宗开始了一场对蒙古瓦剌部的亲征。在这次形同儿戏的战争中，刚刚二十出头的英宗皇帝成了蒙古人的俘虏。所有的史料都认为，是王振的张扬和好大喜功导致了失败。但是王振在这次战役里，死于乱军之中；很多太监誓死守护年轻的皇帝，在瓦剌要俘虏他的时候，扈从的太监们将他围在中间以防被敌人冒犯。宦官并非全是凉薄之人，对于英宗，至少他给予太监的宠信还是得到了感情上的回报。
过了几年，石、徐、曹吉祥这些夺门新贵一个个都被木偶皇帝英宗分别解决掉了。。。还顺手解决了他们的一帮党羽。。。对于一个三十岁的人而言，英宗的遭遇实属波折。历经挫折的英宗早已不是那个八岁的小皇帝，可是他大概早已习惯了被人当作木偶摆置，对各种人情冷暖都能泰然处之。
。。。。。。
然而，朝堂之上血雨腥风，夺门新贵纷纷粉墨登场，一时之间，希旨取宠者都以于谦为攻击目标。作为夺门之变表面上的最大受益者，英宗也许并不是那么兴奋。
。。。。。。
一点都不英明，他还是把于谦杀掉了。tiffany wrote:１？就是说木偶皇帝长大了也不那么木偶？谥英，是否真有点儿英明的影子？
在明朝的朝廷上当奸臣可能还不错，当忠臣简直是必死无疑，而且还会死得很难看。
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搬家了搬家了
搬家了搬家了
这个我倒跟传统的中国历史说法和结论有点不同意见－－忠臣奸臣及各人下场。在那样的政治斗争环境里，被杀死的和死得难看的人大把大把，风向一转必有人掉脑袋。死掉的奸臣恐怕比死掉的忠臣人数不见得就少了，只不过没人去给他们记录而已，也没人宣传，也没读者为他们动感情，死就死了，谁还记得？忠臣好人们没打击过异己杀过反对派么？没读过不等于没发生吧？没杀过人打击过异己的恐怕也当不上总理宰相吧？
我个人觉得中国历史从史记以后就一直沿袭一种＂说法＂，同一个story，一个固定的frame，什么都是忠奸善恶。就没见人跳出来看，纯粹摆事实而不掉进道德化陷阱的。中国的文化，就是那么一套道德系统自古而今深种在每个人脑子里，自老子庄子以后就没有出过一个Kurt Vonnegut。
我个人觉得中国历史从史记以后就一直沿袭一种＂说法＂，同一个story，一个固定的frame，什么都是忠奸善恶。就没见人跳出来看，纯粹摆事实而不掉进道德化陷阱的。中国的文化，就是那么一套道德系统自古而今深种在每个人脑子里，自老子庄子以后就没有出过一个Kurt Vonnegut。
我不是说的御史言官之流的忠臣，我是说的在危急关头调兵遣将独当一面的文武官员。明朝瞎嚷嚷的“忠臣”当然有，象鲁迅说的那种，“埋头苦干的人，拼命硬干的人”，也有，而且几乎全都没有好下场。于谦、熊廷弼、袁崇焕，皆如是。熊廷弼袁崇焕不是没有毛病，但象死得这么惨这么荒唐的，空前绝后。
有一张爱唱反调的嘴就好算是忠臣了，也是个中国传统传下来的误解。很多人，从清末的刚毅、徐桐、义和团到愤青，都是照着这个意思理解”忠臣“的。所以把问题弄得越来越严重。
中国传统的问题很大，但是决不能用另一种思维定式来解答。何况还多少是”中国传统“培养出来的”一言以蔽之“的定式。
中国历史除了史记和二十四史以外还有很多，叠加着看，能看出很多字里行间的话来。
有一张爱唱反调的嘴就好算是忠臣了，也是个中国传统传下来的误解。很多人，从清末的刚毅、徐桐、义和团到愤青，都是照着这个意思理解”忠臣“的。所以把问题弄得越来越严重。
中国传统的问题很大，但是决不能用另一种思维定式来解答。何况还多少是”中国传统“培养出来的”一言以蔽之“的定式。
中国历史除了史记和二十四史以外还有很多，叠加着看，能看出很多字里行间的话来。
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搬家了搬家了
搬家了搬家了
......我也没整体全面地叠加起来看，我就是局部地某些东西叠着看了那么几眼。Knowing wrote:你真是太有精力了，呻吟的说。森林的火焰 wrote: 中国历史除了史记和二十四史以外还有很多，叠加着看，能看出很多字里行间的话来。
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搬家了搬家了
搬家了搬家了
。中国的历史似乎把尊卑等级制度推到了一个稳定的极致：不同的等级生活的富裕程度差得很大，下一等级在上一等级面前完全没有一点尊严，回头又可以在比自己低的等级上找补回来。同时上层阶级不停地吸纳下层阶级中的幸运儿或”精英“，这些人一旦获得身份又不遗余力地为等级制度贡献力量。这样”常新“的尊卑制度使它获得了空前的稳定性，以及上下层之间的巨大鸿沟。
中国过去说”读书人“是知识分子，其实是略通文字的大众。真正”通“的，对社会有疑问有反思的，不是没有，数量太少。而且因为中文的繁琐性，积累不下来，很快都散失了；再加上几次烧书和皇家编书，大量地毁灭思想。现在还有一大部分文本是从日本找回来的。至于不识字的数量广大的大众，基本上被压制在一个很原始的阶段。”读书人“对大众的”淫祀“很不满，时刻注意着邪神和败坏风气的宗教行为，其实那些”淫祀“都是人类的一些原始信仰，比如杀殉，活祭，野合，哪个民族都有过。象给神仙娶太太，用童男童女献祭之类的，为统治阶级反对的行为。中国下层不是没有宗教，而是基本停留在这一阶段或稍靠后一点。读书而不甚”通“的人，宗教是儒教，祭孔，分肉，再加上从下层渗透来的扶鸾，请仙，变成一种很杂烩的宗教。
问题不仅在缺乏理性的教育，也在长久地禁止人们思考。
中国过去说”读书人“是知识分子，其实是略通文字的大众。真正”通“的，对社会有疑问有反思的，不是没有，数量太少。而且因为中文的繁琐性，积累不下来，很快都散失了；再加上几次烧书和皇家编书，大量地毁灭思想。现在还有一大部分文本是从日本找回来的。至于不识字的数量广大的大众，基本上被压制在一个很原始的阶段。”读书人“对大众的”淫祀“很不满，时刻注意着邪神和败坏风气的宗教行为，其实那些”淫祀“都是人类的一些原始信仰，比如杀殉，活祭，野合，哪个民族都有过。象给神仙娶太太，用童男童女献祭之类的，为统治阶级反对的行为。中国下层不是没有宗教，而是基本停留在这一阶段或稍靠后一点。读书而不甚”通“的人，宗教是儒教，祭孔，分肉，再加上从下层渗透来的扶鸾，请仙，变成一种很杂烩的宗教。
问题不仅在缺乏理性的教育，也在长久地禁止人们思考。
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搬家了搬家了
搬家了搬家了
我想，在当时的生产力情况下，要组织一个庞大的帝国，必然要选取某种思想为中心，而无论选取那种思想，都会因为组织本身的庞大而起教条化的变化。
统治者会从不同的思想里抽取他们所需要的，儒家，法家，道家，基督教，佛教，即使知识分子有不同的思想，在那个大帝国的时代，也只有一种适合需要的大杂烩被盖上某种思想的名义被官方传播，我想这是维持大一统的必要条件之一。帝国需要一个主导意识形态。
这个话题好像有点太大了。。。我说着说着越来越心虚了。。。。
这是儒家的思想吗？不是的，它出自于《墨子》闻善而不善，皆以告其上。上之所是，必皆是之，所非，必皆非之。上有过则规谏之，下有善则傍荐之。上同而不下比者，此上之所赏而下之所誉也。意若闻善而不善，不以告其上；上之所是弗能是，上之所非弗能非；上有过弗规谏，下有善弗傍荐；下比不能上同者，此上之所罚而百姓所毁也。”上以此为赏罚，甚明察以审信。
统治者会从不同的思想里抽取他们所需要的，儒家，法家，道家，基督教，佛教，即使知识分子有不同的思想，在那个大帝国的时代，也只有一种适合需要的大杂烩被盖上某种思想的名义被官方传播，我想这是维持大一统的必要条件之一。帝国需要一个主导意识形态。
这个话题好像有点太大了。。。我说着说着越来越心虚了。。。。
Last edited by 远方 on 2007-05-01 19:23, edited 1 time in total.
独裁统治下，权力斗争的牺牲品不都是这么掉脑袋的么？ 
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charlielee
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