算出来的理论

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-10 23:43

话说我老人家最近挪进了一个新的领域, 所以在看本领域30周年时出的论文集子. 这个领域么, 相对比较年轻, 也就30岁, 有个8受重视的童年, 到了第10年上, 突然之间成了热点研究领域, 各大巨头们纷纷占领山头儿, 一时风起云涌, 英雄人物尽出----夸张, 赫赫, 反正是这个地方停热闹的. 现在分成两大派, 观点么十分对立, 但是明显一派的势力比较的弱小, 因为试验手段的关系吧, 今日看见一篇论文的小注里面, 作者不无辛酸的说: 因为试验手段的限制, 我们这一派不得不退回到一个比较保守的论点: 即: 我们这个理论至少有一部分是对的.
言归正传, 我在看论文集子, 发现有个山头儿上的人物说, 他刚冲进这个领域的时候, 跟隔壁数学系的人交流, 结果数学系的人想了半天, 提出来一个, 8对, 算出来一个理论. 这个么, 我觉得是个很了不起的事情, 须知隔行如隔山, 我老人家对对面实验室的人做的东西就极有可能一窍儿不通, 当然也不是不能高通, 就是比较痛苦, 得花很多时间. 总而言, 这个过程就是做生物试验的人给数学家们解释清楚一个事情, 数学家们回去一算两算, 提出来一个理论, 再给做生物的人解释清楚了, 然后, 做生物的人就回实验室去了, 干啥呢? 做实验证明这个理论! 过程是痛苦的, 道路是曲折的, 该人物说: 要想证明这个理论, 必须相信这个理论. 因为他相信这个理论, 所以他坚持不懈的再做. 最后么, 经过了好久好久的发掘合适的条件的试验, 这个理论终于被证明之了

我的感想, 1, 数学真是个好东西啊, 甚至可以叫做艺术, 尤其是做模型模拟的那批人, 太崇拜了! 2, 有信仰还是有好处的哎, 起码信仰可以令人坚持度过那些个痛苦的摸索条件的黑暗的日子, 哪怕信的就是个理论吧.....3, 唉, 老生常谈的一句话: 理论一毛钱一打, 证明了才是真的值钱.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2003-12-11 0:26

小时候作文的时候不是常写一句话嘛：“如果数学是自然科学的女王，歌德拔河猜想就是女王皇冠上的明珠。”你现在知道头一句话是什么意思了吧。

我猜这句话原话是英国人说的吧？说这话的人不知道是谁，反正有个化学家和数学家争数学和化学哪个更美，数学家说的就是你说的这个，那个化学家说数学里1+1一定=2，但是化学里1+1可以等于1。然后他那储量中等体积的试剂，倒在一起，最后的体积还是等于最开始的一份量。这个化学家就大赞真美啊。

狸狸 · Post by 狸狸 » 2003-12-11 0:34

哈哈
哈哈
恶人谷回荡着空洞的笑声

柠檬月 · Post by **柠檬月** » 2003-12-11 3:09

记得有一次看电视节目，采访搞数学的人，其中一个人说，数学和音乐一样，是一种美妙的艺术，全身心的享受~~~
说真的，那些数学曲线，真的是很美的
奈何本人看见公式就头痛，看文章见到一堆的公式总是先忽略过去，迟些时候再来解决~

洛洛 · Post by 洛洛 » 2003-12-11 7:36

我做毕业设计的时候，（其实设计是辅，理论是真）找过计算机系的博士生写程序，数学系的算理论，考古系的给资料――都是周末打牌的朋友――谁叫我导师那么多花花肠子！他自己都不知道他自己说的是什么，更别说我了。

DeBeers · Post by **DeBeers** » 2003-12-11 8:14

我对数学有偏爱，觉得它是自然科学的基础。人家搞数学的十分不屑的一点边角料，被我们拿来用，哗，居然博士都快混到了

ruby · Post by **ruby** » 2003-12-11 10:37

不会是BIOINFORMETICS 或MICROARRAY吧？

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2003-12-11 10:43

2, 有信仰还是有好处的哎, 起码信仰可以令人坚持度过那些个痛苦的摸索条件的黑暗的日子, 哪怕信的就是个理论吧.....

白金可能忽略了另一个让他有信仰的因素：他初闯某领域，根本没有手头上现成的项目。这个数学家帮了他的大忙，不然他还在那里翻文献，琢磨做什么项目好呢。

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-11 11:10

也对, 不过他也是从另外一个领域挪进来的, 他的挪是主动的挪-----他认为他的那个系统应该有这个事儿发生, 跟数学家们谈的时候说得是那个系统的事儿, 结果试验在该系统上做不出来----结构问题, 遂去了一个结构简单, 通路清楚的地方.
嗯, 说到这儿, 日前听了一个讲座, 一个怪有名儿的人给讲脑子是如何同时记住7件事情的. 然后么, 我中间走神儿一段时间, 回过来的时候, 他在讲一个记忆理论, 幻灯片上把脑子里面的网络给画的跟集成电路版似的. 这个理论么, 比较难证明, 但是非常的有道理, 充分可以解释为啥我们可以认为8就是不的意思-----还原扭曲的信号的理论/网络基础. 我一边儿觉得特别的有趣儿, 一边儿觉得害怕. 突然想到半导体的传导信号似乎好像跟神经有点儿像. 既然现在有人提出来这么个可行的理论------我觉得照这个理论设计出来的电脑是能记住事情的-----84如现在电脑似的傻记, 24学习的记. 总而言, 理论出来了, 机器造出来就不算太远了. 我就想, 不知道我们现在离MATRIX还有多远, 如果地球8毁灭于核战争, 估计就是这个了.

karen · Post by **karen** » 2003-12-11 11:13

上数学课很痛苦哇。考虑物理啦engineering的问题时脑子里有个图，可是数学学到深处全靠逻辑，一环接一环的，theorems upon theorems, 没法靠图案来思考。再不能用"does it make sense"解决的。

不过学些过来倒是真有用。

karen · Post by **karen** » 2003-12-11 11:14

我大致知道白金说啥的，optical network routing那套理论听说是可以用来分析大脑神经的，粉玄乎粉cool滴。 :P

DeBeers · Post by **DeBeers** » 2003-12-11 11:19

人工智能里面有机器学习就是让机器可以自己学习啊，还有神经网络。我觉得如果知识库足够大，机器足够快，总有一天机器会和人脑一样的。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2003-12-11 11:40

我学过两天人工智能，觉得这一天的到来很值得商量。理论上说如果机器无限发展总有一天能超过人类。我认为这个问题是这样的机器现在就比人类更快更强，但是要达到人脑的水平，并不是快和多能解决的。第一个问题是：人类的大脑是否能够完全了解人类的大脑？

豪情 · Post by 豪情 » 2003-12-11 11:56

人类的大脑是否能够完全了解人类的大脑？

笑嘻嘻你这是建立在决定性编程的假设上的. 如果让人工智能自己进化呢? 当然, 那也要看人类对进化有多了解.

karen · Post by **karen** » 2003-12-11 11:56

至少现在我不相信人工智能啊。做research时我在想要是机器人象我这样，转个圈就撞墙的话，不得早short circuit哩。

DeBeers · Post by **DeBeers** » 2003-12-11 12:02

具体神经网络的东西我没有接触过，不知道他们的理论依据。不过对大脑不用完全了解吧，不是说大脑并没有被完全利用吗？可以做到的是通过已知的来推理，现在还有模糊逻辑和概率之类的，是不是就增加了不可预测性？我觉得模拟日常生活的行为就可以了
说起这个来我就想起matrix里面那个选择理论

豪情 · Post by 豪情 » 2003-12-11 12:15

我也不太懂, 我的理解是现在的神经网络理论里每个单元有多个加权输入, 而且多级推导, 只要结果符合, 中间的处理由多次修正后得出来, 并不靠人为推导. 加上许多别的方法增加不可预测性,学习和创造能力大大提高, 对错误的容忍性增加, 走进死胡同SHORT CIRCUIT的可能性也小了. 人也是反复学习修正后成长的.

Knowing · Post by **Knowing** » 2003-12-11 12:27

我念过，down to the bottom 就是一堆剧阵，相邻优化合并，然后出来个优解。还有个基本精神就是求满意解不求最优解--这个精神被我发扬广大了。

xiaoxixi · Post by **xiaoxixi** » 2003-12-11 12:31

当然我是非常不懂的。我的想法是这样的，所谓自学习、推导、对策，都是人脑对人脑的学习和思维过程建的模型。倘若模型正确，机器是在某一方面能够达到超过人类大脑的，比如深蓝下棋就是对策。但是生物的进化是在生存压力下，尽可能多复制或者保存自己的复制，这种环境和人为的制造机器不同啊。

Knowing · Post by **Knowing** » 2003-12-11 12:38

深蓝我记得我以前说过，再说一遍。深蓝组里的两人来作过报告，据说在算法上没什么突破，还就是贝塔剪枝这么人人都知道的事儿。主要突破在并行计算的硬件上--IBM 仗着实力雄厚，做了很多专门优化的芯片，除了下棋什么也不干的那种，然后就可以算的比较深。下棋不就是能预先看多少步么？这么一改良就比人牛皮了。

DejaVu · Post by **DejaVu** » 2003-12-11 12:49

人造机器，一旦拥有学习着“进化”改造自我的能力，“进化”压力存在与否，关键在于是否当时有赋予个机器（相对于个人这个概念）“进化”的权利，换言这个就是压力，否则不被赋予的一样被淘汰毁灭。但悖论来了，是人赋予的么？理论成立的话，人似乎没办法控制这个赋予权。

引伸一下。进化的终极阶段，是死亡，是吗？

有时候我会想，如果人工智能人拥有足够的维持能量，而且不像人类那么脆弱，不会物理化老死（能不断更新零件），在理论上也保证他不会产生任何意外导致毁灭（包括不加以人工毁灭），又拥有人一样的学习思维能力，那，什么是他的终极阶段？

如果一个人工智能人，在某个时候，自杀了，那就太有意思了（我不是冷血科学家，白眼的有害眼球健康）。一旦发生这样的事情，我个人觉得他终于真的像人了，当然永远只能是像人，可像人有什么好，站在他的角度想。但我想不明白他要“进化”到什么程度才可能考虑自杀这件事。可能因为科学还没到那个阶段，所以没法想明白。

我有个朋友，学的是远程机器人遥控设计什么的，他弄了个傻乎乎的机器模型，专门在家里给他一下一下地。。。倒可乐！会慢吞吞地问：“够了吗？还要吗？够了吗？还要吗？”哈哈，这样发展下去不知道哪天会自发意识地罢工。

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-11 16:51

嗯, 我本来也不相信人工智能, 觉得现有的计算机, 就算是深兰, 也还是生记傻算的水平.
但是, 这个人的网络理论一讲, 我觉得照着这个理论出来的计算机, 甚至可以进行联想这样儿的高级功能, 当然现在这个线路问题还没有解决, 一时半会儿肯定还不行, 但是问题是, 已经有人在做了, 肯定就能做出来. 若干十年, 百年之后, 肯定会有如阿西莫夫笔下的机器人儿出来......

look · Post by **look** » 2003-12-16 23:26

想起这一届诺贝尔物理奖得主之一（好像叫阿什么什么夫）被记者追问为什么从俄罗斯迁到了美国，又为什么在到了美国之后才得奖。他说科学是没有国界的，但是有很多其他方面的原因使他不得不作出这样的决定。
有时候实验手段和计算方法的不同可以决定所提出的理论。科学是没有国界的，但是往往是分了山头儿的。可是事情往往不由任何一个山头儿决定，好不容易的建立起来的模型往往被实验结果轻易的推翻，尽管这实验本来是为了验证这套理论的。提出一套理论，能够有效的验证，并且老也没人能推翻他，那可真够让人佩服的

Jun · Post by **Jun** » 2003-12-17 7:33

我同意笑嘻嘻。电脑固然可以被造成类似于人脑的东西，但是它没有生物（包括人）的本能，就是尽量复制自己的信息源文本DNA。这个本能不是由大脑主宰的，而是存在于每一个细胞中。所以如果真的造出功能跟人脑比美的机器，它们也一定打不过人类，因为人类求生（不仅是指个体的self-preservation，而且包括传宗接代的preservation of DNA）的本能之强烈，是人造大脑难以替代的。

换句话说，我们有时太把人脑当回事了（just look who's making this judgment），可是我们的思想和行为有多少是受本能主宰而不受consciousness控制的？恐怕超过我们的想象。

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-17 16:31

对, jun说的对, 我们把脑子看得太重大了, 或者更加准确的说, 我们把我们自己的意识看得太重要了.
可是我觉得问题是: 人的脑子乃是自然形成的哎......
我这几年, 越来越觉得人的各个功能, 也无非是物理/化学自然规律/定律的综合. 给足够长的时间, 就能发展成这个样子.

Jun · Post by **Jun** » 2003-12-18 7:31

老早以前我看过一本数学家写的书，里面说我们也可以造出像人一样的机器人来，只要编入mutation 和代代繁殖的成分，放个亚当夏娃机器人在月亮上，给它们足够长的时间，就能重复地球上的进化过程，变出人来。那时我还觉得挺有道理，后来读了Stephen Jay Gould 的书，发现原来此言差矣。地球给人和给阿米巴虫的时间，一样是四十五亿年，最后变成什么样，实在是大量偶然加少量必然因素的结果，所谓智慧和consciousness的产生，实在是极端偶然的事件，怎么看也没有必然性。就算现在有一个星球，一切条件跟地球早期完全一样，你让它去进化，它的历史和进化过程也不可能跟地球一样，因为不仅mutation是随机的，而且环境的选择压力也不会重复地球的历史（例如在恐龙鼎盛时期突然流星坠落）。产生有机物甚至可以自我复制的有机物（ie, 生命）一点也不难，火星上就有过，最近说那个太阳系行星的卫星上又发现生命的痕迹（错过了新闻），但是进化的道路却是靠一系列偶然事件决定的。If everything starts all over again in the exact same condition, I'm sure SOMETHING will come out of it, but it is essentially impossible for that something to be the same as what our world has gone through.

有一集The Simpsons 里面Homer被时间旅行机送到史前世界，他不小心踩死一只小虫，结果回家后发现人人都生活在水下，跑回去想纠正自己的错误，却打死一只蝴蝶，结果回家发现没人知道donuts是什么东西，又骇然回去，拼命乱砸乱打，结果发现家人都生出蜥蜴一样的舌头。

前阵子看到新闻说科学家有证据表明consciousness可能是单基因突变造成的，并推算出这个mutation出现的时间。那时如果宇宙射线没有正好打在这个人的DNA中的这个部位，或者这个人在繁殖之前就被老虎吃了，consciousness就不会出现，我们也不会在这里讨论大脑的问题了。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2003-12-18 10:19

这么偶然！最后变成什么样，实在是大量偶然加少量必然因素的结果有道理啊。
不过意识不单只有人有吧？

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-18 14:13

笑嘻嘻 wrote:这么偶然！最后变成什么样，实在是大量偶然加少量必然因素的结果有道理啊。

这个话, 要是我说的话, 最好倒过来: 最后变成哈样儿, 是很多的必然因素加上一定量的偶然因素. 现代的阿米巴虫儿, 跟地球初始时期的阿米巴虫儿, 肯定有点儿区别, 再说, 生物都是打单细胞进化来的. 就是说当今世界上的所有生物在某个时期, 都有一个共同祖先. 那么为啥我们就是人, 阿米巴还是阿米巴呐? 我老人家的理论是: 现代的阿米巴虫儿已经进化到非常适合它自己生存需要的境界了, 不需要更高一步的进化. 其实几十万年以前, 从单细胞到多细胞, 应该就是一个重大的发展了.----->这个过程到底是偶然还是必然, 难以想象. 我还是觉得在进化的历史上, 有那么关键的几步, 在这几步的时候, 有可能有几个方向, 一旦方向确定了, 那么出来的结果, 多多少少, 是很多必然性因素在的吧?
并且我很不相信单基因突变, 呵呵, 我老觉得没有哪一个基因那么重要; 我还觉得要是提出来的理论是: 经验引起基因突变/变化, 我会觉得更加有道理一点儿. 不过理论这个东西, 重要的是被证明.
不过说起来, 好像人类其实是共享一个父亲的-------现代DNA分析出来的结果, 如果我没有记错, 就是大家都有一个雄性的标记, 人类的始祖母亲, 好像有7个, 还是几个来着.

不过意识不单只有人有吧？

小笑这个问题很难回答哎, 得看"意识"这个概念是如何定义的. 猫猫不认得镜子里面是自己的. APE可以.

豪情 · Post by 豪情 » 2003-12-18 17:05

小白你说这个方舟子分析过, 我觉得有道理. 每个人往祖上追溯N代, 就有2**N个祖先, 那么远古时候, 地球上就只有那么多人, 说明大家都是亲戚. 不是一个人是所有人的父亲, 而是这个人的基因被带进了所有群落.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2003-12-18 17:10

这个讨论太科学了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-18 21:57

不过我的主要论点其实是: 能不能进化成人这个样子并不重要, 各个动物都是非常完美的适应自己的生存环境的. 给的时间足够长, 就算84人, 也4别的....
嗯, 那个那个, 我原先的老板的业余爱好就是闹他家族的树, 完了之后也顺带对这个人类的起源感兴趣, 说现在做出来人类有几个亚当几个夏娃来着.....

look · Post by **look** » 2003-12-18 22:20

各个动物都是非常完美的适应自己的生存环境的. 给的时间足够长, 就算84人, 也4别的....
回到机器人上，则他们最后会非常完美的适应人类为他们创造的环境和要求？
如果说人工智能是相对复杂的逻辑组合，那么万事只要能给出reasonable的解释，就可能得到logical的实现。听说在生物学家们的努力下，人脑可以用电脑解释，爱情可以用气味信息学和化学来解释，整个生物界都不过是许多基因的许多许多组合。一种理性化的新生物：机器人，应该可以实现吧。他们不仅是简单的仿生人类，还完全能具备人类不能具备的能力。
想制造机器人，不是因为人类太孤单或者太自恋，而是人类想更好的为自己服务。也许社会会进入后奴隶社会，每个人都是奴隶主，拥有一群奴隶机器人

山茶 · Post by 山茶 » 2003-12-18 23:42

问题是人现在并不清楚地了解自身的构造，而机器人的发展方向并不只是电子芯片吧，我记得高中的时候就听生物老师说用基因解码/编码作为芯片发展方向？再加上克隆各肢体部分，到时候就怕人类造的不只是机器人，而是编程的仿人类，那样发展的结果会是？

Jun · Post by **Jun** » 2003-12-19 6:50

不是一个共同父亲，而是一个共同母亲。PBS曾有个科普节目叫Searching the Eve，就是讲这个的。是根据mitochondrial DNA 推论出来的，因为我们只从母亲那里得到mitochnodrial DNA （在细胞质里，不在核内）。

look · Post by **look** » 2003-12-19 21:57

山茶 wrote:我记得高中的时候就听生物老师说用基因解码/编码作为芯片发展方向？再加上克隆各肢体部分，到时候就怕人类造的不只是机器人，而是编程的仿人类，那样发展的结果会是？

机器人是工具。一方面为了在医学上更好的延缓人的生命，一方面为了得到超能力（劳动力或者杀伤力）。不过我们不仅想省力，还想省心，所以借人工智能来提高机器的分析力和判断力。这两天央视在播机器人大赛，虽不是目前最尖端的，可也不仅是以前擦擦玻璃通通输油管道那么简单了。
如果有人宣布造出了从内到外都跟人一模样的机器人，在我实用主义的眼光看，认为他在哗众取宠。他投入那么大的精力和造价，莫非想跟“它”谈心跳舞分享圣诞么？

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-19 22:52

我依稀记得父系方面也有一个标记的, 老板提过一句, 忘了.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2003-12-19 23:44

现在已经有了能擦玻璃的机器人了吗？我记得小时候看《少年科学》上说擦玻璃是个难度非常高的动作，当时尚没有机器人能擦玻璃。

tiffany · Post by **tiffany** » 2003-12-20 0:05

动作不难, 关键是知道何时开始, 何时停止, 这个判断过程比较的难

look · Post by **look** » 2003-12-20 23:27

tiffany wrote:动作不难, 关键是知道何时开始, 何时停止, 这个判断过程比较的难

细节不了解，应该是这样的吧。
我想象中跟擦玻璃的相比，他们现在展示的踢足球的机器人儿更难一点。前者要解决吸附在高层建筑表面、清洁、移动等问题。后者要解决移动、拿球、传球、射门等问题。
不过，一个简单的阿米巴虫都进化了那么久才完美适应环境呢。要想让清洁机器快好省的工作，让机器球队像皇家马德里一样精彩，也得进化些日子吧。
按照现在的进化速度，咱们是用不上机器仆人了。

恶人谷

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