李安和他的色戒

入得谷来,祸福自求。
Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

李安和他的色戒

Post by Knowing » 2007-11-09 17:48

虽然对色戒有很多不满,我还是文艺的去看了第二遍。 :f21: 主要是因为放映后有导演的问答。
作为死忠张迷,我对色戒的不满主要来自李安对原著的改动。改动原著不是不可以,但是他觉得自己十分忠于原著,所有的发挥都来自原著的暗示索隐,就让其他跟他理解相去十万八千里的张迷们出离愤怒了。不过这些都已经控诉过了,我既然要去第二次,就决意放下张迷的包袱,把这个电影纯粹当作李安的作品来看。
这么看下来,跟第一次感想差不多,他拍就是个身不由己的爱情故事。汤唯和李安上台的时候,汤唯的身体语言非常羞缩,英文发音和语法都不错,就是词汇量小点,经常要问翻译什么词怎么说。很快就是李安一个人答问题了。李安大谈如何海选大量演员,因为他找的就是三十年代气质,象张爱的女人,而汤唯马上给他这种感觉。汤唯显然不觉得自己有这种气质,她读了三大架书籍录像学习材料,艰苦学习如何走路,才进入角色,甚至崩溃痛哭。李安用填鸭式教学灌输汤唯,声称:张这篇作品是晚期写的,写的非常隐晦,大胆的触犯了很多传统上的禁忌,我第一次读的时候非常震惊。然后每次慢慢的解码出她的意思。排戏时,我经常感觉她在上面看我们。我觉的张爱玲就是王佳芝,我就是张爱玲,汤唯就是我的替身,我是通过她在演王佳芝。(弯密和我同时弯达大作,交换了一个会心的眼神)然后他玩笑说:当然啦,这种代入在导演她和梁朝伟的床戏时就令我很困惑了。(我和弯密更会心的交换了一个眼神。)
后面有人问:王佳芝说快走的时候,她脑子里想的是什么?或者说,你们拍那个镜头的时候,脑子里想的是什么?汤唯想了想说:我不知道想什么,处在崩溃的边缘,冲口而出。李安说:我不记得了。我们拍了很多次那个镜头,每次我都喂给她不同的东西,想得到她不同的反应,看那种是我想要的,所以具体最后被采用的那次,喂给她的材料是什么,已经不记得了。我听了,觉的这也是对原著一个合理的阐释:王佳芝的“快走”并不是一个理性的决定,而是在情感矛盾高潮时冲口而出。

关于易先生的角色,李安说他主要是从他父亲的回忆来塑造:他父亲怎么走路,怎么说话,怎么穿着,国民党的官员该是什么样子。我心里忍不住说:你真行,公开就说汉奸是照自己的爹塑造的,要是被媒体断章取义不得被骂死。然后紧接着他就说:我们从小被教的历史是一个样子的,长大以后,我发现很多部分我们都不知道,或者我们听到的版本根本是错的,这个过程很震撼。我马上猜测他是跟龙应台一样,指出很多被指为汉奸的人物其实跟重庆在暗通款曲,但是事后都被抹黑了事。再比如汪精卫早期的革命行为一概从史书中被删除,他反对蒋介石独裁而出走,在抗战初期持主战态度的,这些历史书中当然也一概没有了。在这一点上两岸政府真是出奇的一致:孩子/民众是很容易被迷惑的,所以历史书一定要写的黑白分明,灰色地带绝不允许存在。弯密在台湾受的历史教育比我更单薄--他瞧见易先生书房里的孙中山头像,困惑的说:为什么汉奸的屋里有国父的像?难道他们不是跟国民党对头的么?我趁机嘲笑了他:你难道不知道汪精卫(至少自认)也是国民党?

当然李安并不是要给汉奸翻案。他根本就不在乎汉奸。他介意的是自己成长受教育中的误导隐瞒。这正好关于影片中增加的细节里我很喜欢的一段:青年们杀人。刚筹划暗杀时,邝曾经慷慨激昂的说:面对一个出卖国家的汉奸,你自然懂得怎么杀人。结果事到临头,他们惊慌失措。李安说:我们的文化总是叫我们该怎样怎样,可从不真正告诉我们事情的真相。中国文化说青年应该为保卫国家奋勇杀敌,可它没真正让青年作好准备,告诉他们面对杀人的时刻是什么反应,事实上曾经听到过数据,百分之九十八的人,即使在自己生命受到威胁的时候,也难以下手杀人。中国文化叫女人为正义牺牲奉献自己的身体,但是没告诉她她到底在性爱中身体会有什么感受,应该怎样处理自己身体的感受。

我听到这里才算原谅李安时时以张爱代言人自居。他的诠释仍然不符合我的理解,但也是一种合理的延伸。他的王佳芝是青涩而渴望爱情的少女,他的易先生是压抑而渴望理解的中年男子,这都完全不符合张爱的版本,但是他对中国传统文化的控诉,跟张爱是心有灵犀一点通的。张爱的王佳芝,就是因为缺乏正面合理的性和爱的教育,才无法清楚处理自己的感受。张爱的大学生们,一样是因为单纯的教育,才会大胆进行业余水平的暗杀。


说到这里就有人问:听说性爱场面在中国被剪了,是吗?李安点头承认是自己操刀剪的,剪的很干净,几乎就不剩什么了。他无奈的说:这的确很损害影片的完整性,可是不剪就无法公映。我心说得了吧,就你那回形针,观众知道个大概意思就行了,真看了也没人相信这是多好的性体验。

最后有个很弯的男生激动的说:我是你的忠实影迷,我看你的电影,从喜宴到断背山到色戒,始终在讲社会对人性的压抑和人的反抗,我想问你,这就是你的主题么?我们能从你的作品中继续期待的就是这个么?这时我和弯密又会心一笑,来了,弯男代表踢场子逼人出柜来了。李安困惑的想了想,说:我没想反抗社会啊,我一直都试图谈判妥协来着。什么社会都有传统的力量,冰风暴和断背山是美国社会,喜宴和色戒是中国社会,总有个体有跟传统不同,难以交流的时候,我一向是主张相互沟通的。

回答小E. 我的感觉是,李安不是弯的。他要还是壁橱弯,听问题会更敏感,说话会更小心。

问答全是英文,又隔了好些天了,可能不太精确,大致意思应该不会错。反正他可以当自己是张爱的灵媒,我也就不客气随便翻译他的讲话了。
Last edited by Knowing on 2007-11-19 0:49, edited 6 times in total.
有事找我请发站内消息

笑嘻嘻
Posts: 23477
Joined: 2003-11-22 18:00

Post by 笑嘻嘻 » 2007-11-09 17:59

啊!!!我妒忌你! :worthy:
云浆未饮结成冰

karen
Posts: 3020
Joined: 2003-11-22 18:51

Post by karen » 2007-11-09 18:09

哇,片后有导演的Q&A,真纽约! :f20: 真羡慕小K!
对了,雷达可响啦?

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-09 18:46

第一遍还没看过呢。 :f21: 不过各家评论里频频提及的“真爱”已经让我死去活来好几回了。
因为他找的就是三十年代气质,象张爱的女人,而汤唯马上给他这种感觉。
如果一定要说像,大概是那种冷眼旁观的样子。

CAVA
Posts: 8169
Joined: 2003-12-06 16:55

Post by CAVA » 2007-11-09 18:53

英国档期不知道排在什么时候,说实话我已经没有兴趣了。大概因为全世界的中文博和论坛都在讲色戒,所以提早产生了审美疲劳。

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-09 19:00

我也是,脑子里塞的满满的二手意见,有看了增加向往的,倒胃口的也不少。

等过一阵子消停点再看好了。

simonsun
Posts: 2663
Joined: 2006-12-24 4:41

Post by simonsun » 2007-11-09 19:33

我看完之后的最大收获,是学会了演唱《天涯歌女》。以前我一直不知道歌词唱的什么。

:BloodyK:
Violent delights.

Elysees
Posts: 6813
Joined: 2003-12-05 13:10

Post by Elysees » 2007-11-09 20:20

karen wrote: 对了,雷达可响啦?
:renske: :renske: :renske:
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

园心
Posts: 483
Joined: 2003-12-11 3:24

Post by 园心 » 2007-11-11 1:59

Elysees wrote:
karen wrote: 对了,雷达可响啦?
:renske: :renske: :renske:
这是啥意思 :dizzy:
有这么难么?

Posts: 244
Joined: 2003-12-04 17:59

Post by » 2007-11-11 2:46

是监测gay的雷达

tautou
Posts: 575
Joined: 2005-02-25 12:50
Contact:

Post by tautou » 2007-11-11 5:11

CAVA wrote:英国档期不知道排在什么时候,说实话我已经没有兴趣了。大概因为全世界的中文博和论坛都在讲色戒,所以提早产生了审美疲劳。
同cava一样等到花儿都谢了。其实《色戒》在10月份的伦敦电影节放过两场,李安和汤唯都过去了,老子不单错过采访,连普通的观众票都买不到 :shock: 啊,气死我了 :eyepatch:

笑嘻嘻
Posts: 23477
Joined: 2003-11-22 18:00

Post by 笑嘻嘻 » 2007-11-13 18:00

后来呢?小k.
云浆未饮结成冰

dropby
Posts: 10921
Joined: 2003-11-24 12:23

Post by dropby » 2007-11-13 19:02

我看过后觉得挺好看的. 我不算铁杆张迷, 而且这一篇本来就不是很喜欢, 所以无所谓怎么改.

另外我和小笑观点相同, 床戏不见得有多精彩, 但是的确是推进剧情不可缺少.

我没觉得这是个真爱的故事. 所以我对电影的理解可能跟李的原意南辕北辙. 不过又有什么关系呢? 李对小说的理解跟原著不也是相去万里. 其实我根本就没觉得李安对战争有所淡化. 我也没觉得被offended. 整个电影的氛围, 拍得再美, 也是压抑. 战乱中人的身不由己, 生命的脆弱, 个人的渺小, 表现得很细致很有说服力. 一日一日绝望的灰色的没有出路的生活中, 王再见邝, 答应继续去找老易, 无非是苟活的不甘沉淀已久, 终于见到一线天光. 然后呢, 寒冷已久, 一点点温暖也难以舍弃. 扑火的飞蛾, 悲剧是真实的, 温暖也是真实的.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-13 19:14

我觉得这是半个真爱的故事。王佳芝对老易是(建立在misunderstanding基础上的)真爱,老易对王佳芝?算了吧。幸亏老易是个汉奸,不然只怕被一大票男人引为知己。

我的断章取义的想法 :f21: ――李安对战争的残酷性卯足了劲写,然后在感情戏方面就要有所保留,不能让观众带着墨墨黑的心情离开戏院。

tiffany
Posts: 24866
Joined: 2003-11-22 20:59

Post by tiffany » 2007-11-18 12:17

然后!然后!!
乡音无改鬓毛衰

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 0:51

在笑嘻嘻的催促下我连夜写完了。 :(
有事找我请发站内消息

朝露
Posts: 346
Joined: 2003-12-16 23:11

Post by 朝露 » 2007-11-19 0:54

还有么? :-P

真有趣,不断有新的信息出来,接受的人不断根据自己的理解来修正对这个片子的看法 :-P 然后,就有更多版本出来 :p 异型罗生门
他在乎的自己成长中受到中国文化教育的误导隐瞒
中国文化教育中的误导,哪里都有吧?自“春秋”始,那个历史不是由书写者先定义过呢?

不过,对此类事情的批判也只能由亲身经历过的人才行,切肤之痛呢,就象人们常说的,也只有胡适、鲁迅之类对中国古文深有造诣的人,才可能推行新文化,其余对两者都半通不通的人,哪里有资格来置一噱呢?

笑嘻嘻
Posts: 23477
Joined: 2003-11-22 18:00

Post by 笑嘻嘻 » 2007-11-19 0:57

这么说来我真有资本家潜质,我自鸣得意地说。
云浆未饮结成冰

simonsun
Posts: 2663
Joined: 2006-12-24 4:41

Post by simonsun » 2007-11-19 1:44

Knowing你还说你过了faghag的阶段……哼唧
Violent delights.

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Post by Jun » 2007-11-19 8:07

我心里忍不住说:你真行,公开就说汉奸是照自己的爹塑造的,要是被媒体断章取义不得被骂死。
If he does not consider 汉奸 to be a big sin, why shouldn't he feel natural to say and think this way?

他要还是壁橱弯,听问题会更敏感,说话会更小心。
I feeling from your reiteration is just the opposite: He is begging people to see it: I'm am bent! Do you want me to say it out loud? I am bent!

Can one be more "out" without saying "I'm out"? My impression is that he is dying to declare it and this is as open as he can muster.

I've always had a theory about movie-making. Most male directors get into the business to get access to and have power over many many beautiful young women. They all come begging for a role in their movies. And he gets to at least tell them do whatever he wants them to do, including wearing skimpy clothes and walk around in a wet shirt.

Sounds like Lee did the explicit sex scenes to watch Tony naked in bed, legitimately... :cool2:
此喵已死,有事烧纸

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 8:58

李安的身体语言和说话姿态,都不弯。他整个人没有一点弯味。
有事找我请发站内消息

karen
Posts: 3020
Joined: 2003-11-22 18:51

Post by karen » 2007-11-19 9:42

不是弯的? 真让我松口气,要不然啥事儿都cliche了。

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 10:02

中国文化说青年应该为保卫国家奋勇杀敌,。。。。。。中国文化叫女人为正义牺牲奉献自己的身体。。。。。。
我prefer不教这些东西的社会。不过我读的大部分是中文,在这方面不可避免的踩了很多地雷。
最后有个很弯的男生激动的说:我是你的忠实影迷,我看你的电影,从喜宴到断背山到色戒,始终在讲社会对人性的压抑和人的反抗,我想问你,这就是你的主题么?我们能从你的作品中继续期待的就是这个么?
看来弯男很有受迫害幻想啊,而且还以为他们是社会上唯一受迫害的一群。我从没觉得李安是弯的,就当是我的直觉吧。环境对人的限制有多种,不单是性取向。如果李安真是弯的,他的主题应该更单一才对。事实上他对各种restriction都兴趣浓厚,他关注的应该是restriction本身。

如果他真是弯的,我也不care。不知道为什么,我就是对他的性取向问题提不起一点精神。

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 10:31

凭良心说,光教育青年为国捐躯不告诉他们死亡有多残酷不是中国文化独有的。好些文化都有。对女性隐瞒性的真相就更不是中国文化独到之处了。当然中国文化在这两方面的做的非常出色就是了。而且我们都是在这个文化里长大的,比较有切肤的感受。随便问一天主教里长大的女孩子,她们在性教育(OR RATHER THE LACK OF IT)受的愚昧蒙蔽比我们厉害多了。随便问一犹太孩子,集体意识比中国人还强。
有事找我请发站内消息

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Post by Jun » 2007-11-19 10:43

喂,我要站出来唱句反调了。不是针对色戒,张,或李的个人政治观点哈,只是泛泛地问一句:被外国人跑来套上链子卖到新大陆去种棉花,或者到山里去挖煤挖金;或者好一点变成殖民地,教小孩子喊"女皇万岁","天皇万岁",把自然资源廉价卖给外国大亨,自己政府是他们的傀儡;帝国在欧洲打仗,从几千里外的殖民地抽出来大好青年送上战场当炮灰。这些事情反对一下,站在要斗争要防止的立场,不能当作仅仅是蒙蔽理想主义的青年的空话吧?

你们都知道我不是个激进的民族主义者,不过我也不是民族虚无主义者。还没到naive到了相信世界大同,谁来征服谁都无所谓的地步。我一般不赞成暴力,但是在某些情况下,暴力是不可避免的。在绝大多数人都象绵羊一样接受征服和奴役的时候,有一些人不怕死,站出来行动,管它出于什么动机呢?不敢说不敢做或者根本无所谓的privileged class,有资格评判他们吗?有资格评判因为行动而被枪毙的人吗?

真实的历史当然很复杂,一个人选择做什么事,他的动机又怎样,本来后人就很难确定。当日本大举入侵中国,中国失去主权似乎已成定局的情况下,有政治军事野心和权力抱负的人有两个选择:押注在日本人身上,希望能在傀儡政府中分一杯羹,还是押注在中国人身上,赌战争持续中国不亡。前者的心理也不必我来描述了,胡兰成自己不是有详细地记录么?当然也有很多很多人根本不在乎,觉得曲线救国也挺合理挺好的,反而是舞到弄枪搞恐怖活动的人好好地惹什么麻烦。有的是在殖民地乐滋滋地以半个(英国日本美国西班牙。。。)人为荣,整个(印度台湾中国墨西哥)人为耻的。那也是他们的自由。
Last edited by Jun on 2007-11-19 11:07, edited 2 times in total.
此喵已死,有事烧纸

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Post by 豪情 » 2007-11-19 11:00

李安说:我们的文化总是叫我们该怎样怎样,可从不真正告诉我们事情的真相。中国文化说青年应该为保卫国家奋勇杀敌,可它没真正让青年作好准备,告诉他们面对杀人的时刻是什么反应,事实上曾经听到过数据,百分之九十八的人,即使在自己生命受到威胁的时候,也难以下手杀人。中国文化叫女人为正义牺牲奉献自己的身体,但是没告诉她她到底在性爱中身体会有什么感受,应该怎样处理自己身体的感受。
这么一说, 我才觉得明白李安想通过片子说什么了.
问答全是英文,又隔了好些天了,可能不太精确,大致意思应该不会错。反正他可以当自己是张爱的灵媒,我也就不客气随便翻译他的讲话了。
:lol:

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 11:04

你没看电影。李安也没说不该抗日。我觉得香港大学生活那段拍的特好就是因为一下把那个年代激昂的情绪带回来了。全场观众起立高呼中国不能亡的时候,我同时觉得幼稚好笑又心酸落泪。但是并不是站在正义这边的人干的事情就都是对的。国民党特务老吴很凶狠,完全是个USER,对我来说没什么特别震撼--我是新中国教育下长大的,国民党里有坏人不新鲜,渣滓洞的故事咱还听少了?对李安来说,这就是强烈的反抗了。大概跟我们第一次听到中共内部搞斗争互相残杀,或者周恩来亲手杀了叛徒全家老幼是一种程度的震撼。
有事找我请发站内消息

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 11:09

真实的历史当然很复杂,一个人选择做什么事,他的动机又怎样,本来后人就很难确定。当日本大举入侵中国,中国失去主权似乎已成定局的情况下,有政治军事野心和权力抱负的人有两个选择:押注在日本人身上,希望能在傀儡政府中分一杯羹,还是押注在中国人身上,赌战争持续中国不亡。前者的心理也不必我来描述了,胡兰成自己不是有详细地记录么?当然也有很多很多人根本不在乎,觉得曲线救国也挺合理挺好的,反而是舞到弄枪搞恐怖活动的人好好地惹什么麻烦
汪精卫自己的看法根本不是这样的!他一开始也主战,后来觉得打不过,就主和,说就算大家说我卖国,我也要去,让别人送不如让我送,我至少不能把中国的国土全送了。我要是能造成偏安局面,中国还修养生息,徐图大计。当然这是他说的。信不信由你。


有一个很有趣的细节。王佳芝在沦陷的上海看电影,电影突然被打断,女声插入做宣传:亚细亚是亚细亚人的,把西方殖民者赶出亚西亚,BLAH BLAH。人们纷纷厌恶的起身就走。日本当时宣传的理论就是:我们统一亚洲是为了使亚洲强大,才能免与被西方帝国主义占领。这个理论是我非常非常晚才在读某些书时意识到的。这理论够GP的吧?它能蒙蔽谁?但是不,我们的历史教科书就根本不提这个,说的好象日本人穷凶极恶直接就是进来掠夺资源,连个面纱面罩都没蒙。我们的教育就那么惟恐我们被迷惑了。它不相信我们有思考能力,因为它没教我们思考。我不记得任何历史政治课程有给我们各方面说法和事实数据,让我们发现其中矛盾,从而得出自己结论的过程。我要阴谋论的说:因为它根本不要我们思考,因为它还要继续用同样的手段灌输其它观念。比如"我们必须占领XX 地区因为如果我们不,YYY 就会控制XX 地区",这个理论是不是很耳熟?
Last edited by Knowing on 2007-11-19 11:27, edited 2 times in total.
有事找我请发站内消息

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 11:11

Agreed. 我也知道我prefer的东西只存在于书本和人的想象中。不过在现实生活中,总会不由自主的寻找和我的理想更接近一点的东西。
邻居的草地当然也不会比自家的更绿。这边还一堆redneck呢。不过老这么出门三步就被炸飞实在是有点小沮丧。

拉回来
中国文化叫女人为正义牺牲奉献自己的身体
事实上连这都没资格。按早年间的规矩,一方面女人的身体不是她自己的,而是别人的私有财产,另一方面家国大义也很重要,难为某些人了。
所以郑萍如一定要坚贞到底哈,不然就成淫妇了。
公开就说汉奸是照自己的爹塑造的
为什么汉奸的屋里有国父的像?难道他们不是跟国民党对头的么?
我有时候到台湾的网站去玩。他们这方面的态度有点耐人寻味。看来抗日宣传也没缺课,不过他们的愤青的目标是大陆和韩国,排名不分先后,日本反而不算什么。
所以李安在这方面至少在台湾没受到什么压力。
Last edited by 火星狗 on 2007-11-19 11:26, edited 1 time in total.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 11:25

我想李安的意思也不是说大家要投降,事实上投降了也没什么好处,相关证据族繁不及备载。他只是想把当事人的身不由己和痛苦挣扎拍出来。客观上的确对整个家国大义不利。

战争其实有点像蚂蚁们滚成一团渡河,周围的蚂蚁死了,大部分蚂蚁活下来。如果死的是蚂蚁,我们当然没什么感慨。可是战争里面,死的是和我们同种同属的人,光歌颂大部分人活下来的光明后果而不考虑那小部分死去的人的痛苦,总有点不对劲似的。可是也知道,多看看这小部分人的痛苦没什么建设性意义。

你说这战争的问题到底该怎么宣传?把真相告诉他们?让他们用成熟的头脑做出理智的判断自动去牺牲?随便一想就知道这对个体没任何好处,人都挂了。真的说出真相,缩到后面的人越多。还是把他们骗上战场就完了,反正总有人要去做。

我以前看过一个老兵的回忆。孙儿辈们问他怎么敢上战场去杀敌。他说要先开动员会,连长,指导员,班长一个个上去讲,把小兵们煽的热血沸腾,头脑一热就冲上去了。
我们统一亚洲是为了使亚洲强大,才能免与被西方帝国主义占领。
前半句讲了,后半句没讲,不是有个“大东亚共荣圈”吗?历史书里对动机的扭曲才真正厉害。

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Post by 豪情 » 2007-11-19 11:58

怎么鼓动大家上战场? 内战不说了, 抗战和揭杆造反和侵略扩张是, 不上战场也是死, 上战场也是死. 看谁的机率大了. 除了计算之外当然还有热情EGO和投机.
我觉得光鼓吹和平也是个宣传. 人的本性, 作为群体动物的本性, 就包括战争. 现在是和平太久了, 大家忘了战争时期上战场的不可避免之处.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:04

对对对,大炮一响,黄金万两。 :lol: :lol:

我写前两段的时候心情挺郁闷的,一看豪情的帖子忍不住笑出来。看来一不小心又陷到理想主义的悲观套套里面去了。

说正经的,豪情的第二句话让我又明白一个本来显而易见的事实,虽然不是豪情的本意----李安的《色戒》当然是一部反战片。
Last edited by 火星狗 on 2007-11-19 12:12, edited 1 time in total.

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Post by Jun » 2007-11-19 12:10

我承认我自己没胆儿"为自由"或者甚至为生存而去死。但是我可不敢宣称所有的人都象我一样胆小没用。有的,的确有人愿意为自由或者为亲人或者为民族去冒险去死, 的确有人在战死和被套上牲口链之间选择战死。我没这个nerves 把他们都涂成头脑简单被蒙蔽的傻瓜。

被外国军队占领时期,绝大多数走投无路的平民百姓都是苟活着,受人摆布,我也没资格评判他们,他们是跟随自己的直觉和天性,尽量保存生命的种子,希望能活下来罢了, 换了我恐怕也这样。真正无力无心,只想自保的人,是不会去冒险搞地下活动的。真去搞的,总有点热血,要么是真觉得战斗和生命危险是有意义的,要么是觉得冒险不算什么,the reward is worth the risk。
Last edited by Jun on 2007-11-19 12:19, edited 2 times in total.
此喵已死,有事烧纸

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Post by 豪情 » 2007-11-19 12:11

你们都知道我不是个激进的民族主义者,不过我也不是民族虚无主义者。还没到naive到了相信世界大同,谁来征服谁都无所谓的地步。我一般不赞成暴力,但是在某些情况下,暴力是不可避免的。在绝大多数人都象绵羊一样接受征服和奴役的时候,有一些人不怕死,站出来行动,管它出于什么动机呢?不敢说不敢做或者根本无所谓的privileged class,有资格评判他们吗?有资格评判因为行动而被枪毙的人吗?
:admir001:
李安不是反抗战, 但很多影评拉到反抗战去了.
这不是一部反战片. 如果反战就是日本人那样整天扮成受害者反战, 和宣传战争一样无耻. 当然当初狂热鼓吹战争的也是他们.
Last edited by 豪情 on 2007-11-19 12:14, edited 1 time in total.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:13

我当然不觉得他们都是傻瓜。但是我觉得被骗的多,想清楚的少。
而且被骗的那些人也并不是傻瓜。真要打起仗来,我自己会不会像母鸡似的跟别人走,我完全没法预测。
Last edited by 火星狗 on 2007-11-19 12:22, edited 1 time in total.

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Post by 豪情 » 2007-11-19 12:15

我们的教育就那么惟恐我们被迷惑了。它不相信我们有思考能力,因为它没教我们思考。我不记得任何历史政治课程有给我们各方面说法和事实数据,让我们发现其中矛盾,从而得出自己结论的过程。我要阴谋论的说:因为它根本不要我们思考,因为它还要继续用同样的手段灌输其它观念。比如"我们必须占领XX 地区因为如果我们不,YYY 就会控制XX 地区",这个理论是不是很耳熟?
:admir001:
我们受的教育的反效果是宣传都反着听. 所以也忘记我们受到过这些宣传了.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:18

李安反的不是抗战,而是战争本身。战争本身就是这么个纠结的东西,下次要动手前先想想好。当然这是我个人的理解。
其实李安来拍,真还不如日本人来拍。主动发动战争的那边才是需要接受教训的人。李安的观众目前还没有此种需要。
Last edited by 火星狗 on 2007-11-19 12:37, edited 1 time in total.

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:25

真去搞的,总有点热血,要么是真觉得战斗和生命危险是有意义的,要么是觉得冒险不算什么,the reward is worth the risk。
我仍旧在怀疑,如果把pros和cons都一股脑儿端给他们,坚持自己的决定的人的百分比是多少。

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 12:36

火星狗 wrote:
真去搞的,总有点热血,要么是真觉得战斗和生命危险是有意义的,要么是觉得冒险不算什么,the reward is worth the risk。
我仍旧在怀疑,如果把pros和cons都一股脑儿端给他们,坚持自己的决定的人的百分比是多少。
我觉得还是挺高的。bottom line, 要是我父母被敌人杀了,有没有把握杀人我都得上。
Last edited by Knowing on 2007-11-19 12:45, edited 1 time in total.
有事找我请发站内消息

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:42

我也重新想了一下,发动战争和保卫自己的人的比例说不定都还挺高。发动战争的人为了国家利益,greater good。保卫自己的人不用说了。Knowing你刚添的那句和我想的完全一样,如果是我的父母,我肯定一下子眼睛就红了,之前这些全都会撂到九霄云外。

这么一想,国家宣传很难接受吗?

我始终觉得,反战是正途,比起谁对谁错更重要的,是怎样预防这样事情的发生。当然这也是我prefer而不太会发生的事情。

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Post by 豪情 » 2007-11-19 12:52

反战是正途? 拿游牧民族来说吧, 下一场雪牲畜都死了, 怎么活下去? 对农耕民族战争.后来没有那么简单了, 但争夺资源未见得不是为了生存. 还有巴勒斯坦和以色列为什么打仗? 生存和仇恨. 为什么有恐怖主义活动? 就是简单受了宣传?

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 12:54

但是用战争的法子很多时候得不偿失,特别是现在。

关于国家宣传,我讨论下来的感觉是----国家宣传之所以入耳,是因为它投合了人性中的一些需要,在战争的时候也就是最好的法子。可是,最好这整场战争都不要发生,这些宣传根本没出现。当然我这话最好说给日本人听。当然这话也许根本是没啥用的空谈。
Last edited by 火星狗 on 2007-11-19 13:02, edited 2 times in total.

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 12:58

我觉得光反战是完全没有用的。战争跟世界上大多数事情不一样,恰好不是一个巴掌拍不响的。对方要侵略你反战也不能就躺下来等死,还不是的还手。但是我觉得, ( IDEALLY 哈)什么国家大义都不应该夺走个体收集信息作出决定for the war or against the war的权利。当然这还是费话,到了山穷水尽的地步,也由不的个人了。
有事找我请发站内消息

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 13:07

其实这帖子里给我启发最大的是豪情。

纯洁兮兮的反战有个P用,豪情的思路其实更有建设性,也是在道德(绝对正面意义)和实用主义之间尽最大可能做出的平衡。可是我个人还是忍不住要stick to第一种思路,但是我大概会尝试着按她的思路想一想。

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Post by Knowing » 2007-11-19 13:08

豪情 wrote: :admir001:
李安不是反抗战, 但很多影评拉到反抗战去了.
这不是一部反战片. 如果反战就是日本人那样整天扮成受害者反战, 和宣传战争一样无耻. 当然当初狂热鼓吹战争的也是他们.
可不是!美国根本就不该扔那俩原子弹。就凭这个,一群日本人总觉得自己是受害者, 到现在还年年游行。费事多扔点传统炸弹一样能打赢。美国人就是要趁机炫耀武力,称王称霸。MMD,烦!
有事找我请发站内消息

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Post by Jun » 2007-11-19 13:16

切,美国为什么要照顾你的感情?人家还要在日本和欧洲投进大把大把的钱发展经济呢。
什么国家大义都不应该夺走个体收集信息作出决定for the war or against the war的权利
大多数百姓不是选择了躺下来躲起来的行动么?我不是说,换了我恐怕也这样么?冒险还手的毕竟是少数, 绝大多数人只不过是想保住性命而已。是不是被后来的当权力量拿来道德化,那是另一回事。在当时眼下做出反抗的选择,作为一个和平时期的小人物,我觉得自己没有资格评头论足,更没资格声称明白了解。
此喵已死,有事烧纸

火星狗
Posts: 3171
Joined: 2006-03-03 13:56

Post by 火星狗 » 2007-11-19 15:17

美国人就是要趁机炫耀武力,称王称霸。
美国人才没吃的这么饱。炫耀武力只不过是手段,目的是为了避免登陆战,节省大量的人力物力。

讲点不相干的。我曾看过清初人写的一本扬州十日的回忆录。一个平民本来有个十几口人的大家庭,十日之后只有他和他的老婆还活着,中间怎么怎么惨就不用说了。让我Orz的是下面两段。

1。敌人拉他去当苦力。他看到几个年轻女人,衣着相对整齐,和敌人说说笑笑。他说自己在危城中一直是只想保住自己的性命,但是在这一霎那,突然热血沸腾,恨不得夺过敌人的刀,手刃这几个女人。
2。他在路上看到邻居的儿媳被敌人侮辱,他很同情她,于是暗自感叹:都怪她的公公为人不厚道,才会有这种报应。

收集到这种冗余信息,让我常常觉得我的理想主义完全是OOXX。我承认我被他的逻辑吓到了,但是我(自以为)也能理解他为什么这么想。

Rainbow
Posts: 336
Joined: 2006-01-19 0:11

Post by Rainbow » 2007-11-19 15:48

大多数百姓不是选择了躺下来躲起来的行动么?我不是说,换了我恐怕也这样么?冒险还手的毕竟是少数, 绝大多数人只不过是想保住性命而已。是不是被后来的当权力量拿来道德化,那是另一回事。在当时眼下做出反抗的选择,作为一个和平时期的小人物,我觉得自己没有资格评头论足,更没资格声称明白了解。
我得同意这个. 有个在那时候参加过游行的学长, 问他的想法, 他说其实也很简单, 大家都去, 谁不去就会被孤立. 所以不管动机是否真的是爱国, 反正一个宿舍的人都去拉了. 从众, 从众而已.

笑嘻嘻
Posts: 23477
Joined: 2003-11-22 18:00

Post by 笑嘻嘻 » 2007-11-19 16:13

也不能这么简单化当年的战争情况吧。中国那时候打了100多年的仗,哪有多少安稳日子可以过,这跟去游行还是有本质差别的。那个时候很多是家庭条件很好的子弟才上得起大学,而偏偏又是这些人里面辍学几个同学相约连夜从大城市一起跑到延安。半夜出逃,有同学落水就死在路上了。到了延安也并非就是结局,有些这样的大学生分配的工作是在共产党撤退了的农村继续做干部工作。当还乡团打回来的时候躲在坟里偷生。这些不是我从文学电影作品里看来的,这些是我认识的人。像胡志明回越南闹革命之前在法国已经有了很富裕的个人生活一样,不能否认有些人有很清晰的理想:不单是自己个人能够活出个人上人的生活,他们希望自己的同胞都能活得像个人样子。并且他们愿意为这样的理想贡献个人的力量。
从前国内的宣传单只宣传这一点,忽略大多数沉默的人的人性。过犹不及,大家不再相信理想主义。但是这些人是存在的,而且当时的确跳了出来。
不过我说的这个好像离李安的电影远了点儿。
云浆未饮结成冰

Rainbow
Posts: 336
Joined: 2006-01-19 0:11

Post by Rainbow » 2007-11-19 18:19

笑大说的也是啊. 不过也有比较不愿意采取暗杀行动的例子. 周树人也参加了革命党, 但是人家派他去暗杀, 他拒绝了. 当然采取写杂文这种形式的斗争比较符合他的个性.
所以我比较同意Jun说的冒险还手的毕竟是少数, 绝大多数人只不过是想保住性命而已。

Post Reply