转几篇连岳的博上的来信

入得谷来,祸福自求。
Knowing
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转几篇连岳的博上的来信

Post by Knowing » 2008-04-03 10:01

http://www.lianyue.net/blogs/rosu/archives/121357.aspx

一位蒙古族朋友的邮件
连岳 @ 2008-4-1 15:31:33 阅读(2298) 引用通告 分类: 来函照登
连岳老师:

你好,看到你最近博客里的读者来信,让我也想到了自己很多年的一些想法。我也是一名少数民族,蒙古族,但与西藏新疆不同,内蒙古自治区一直以来相对平静,而且内蒙古的经济也相对好些,据说人均GDP居全国第十位。在任何一个城市的马路边上,你可以看到卖骨头和挂饰的藏族人,卖茶叶的苗族人,卖羊肉串的维族人,但你看不到在外风吹日晒的蒙古人。有人告诉我,某种程度上这说明你们蒙古人日子不错,不用出来吃苦头,我说,哦,没错。但我觉得更大程度上,反映了蒙古族的文化已经极度边缘化了,蒙古人已经快要失去自己的身份来。因为街头上流浪打工的必然有蒙古人,这我心里很清楚,但没人看得出来,他们的身份已经快模糊了。

我自小长在一个蒙古族家庭,小的时候全家除了我的母亲外,都操着一口很不地道的汉语,为此没少受别人的笑话。汉族人叫我们蒙古蛋子,意思就是脑筋死,其实那时候蒙古人普遍比汉人单纯,当然,这也可能是我的偏见。我的姐姐就读于蒙古族学校,那时候内蒙古的蒙古族学校还是不错的,教学条件也好,可是后来出现了一个问题,人们发现,如果读蒙古族学校,高考汉语就作为外语科目,而且蒙古族学校当时不开设英语课程,蒙古族学校的学生也不被区外那些重点大学接受。换言之,你就读蒙古族学校,你就别想上清华北大,你最好只能上内蒙古大学。而且,你到了内蒙古大学,也是汉语授课,你的英语基础也没有。就这样,我们的父母出于为我们前途考虑,当时纷纷让孩子们就读汉族学校。而且,为了我不被同学们嘲笑,也给我登记了汉文名字,因为汉族学校的老师和学生都拿我们冗长的名字开玩笑。我的姑父参军后,还被部队首长强行改了汉文名字,因为他的蒙文名字,汉人记不住。话说回来,就这样,我一直在汉族学校读了下去,不负众望,考上了一个沿海的大学,可是丢掉了自己的母语。而我的姐姐,就读了区内的一所大学,而她的英语和汉文水平,一直制约着她的发展,不过经过她自己的努力,现在好些了。现在我们那的蒙古族学校基本就没学生了。

来到大学,发现很多很奇怪有趣的现象。很多汉族同学汉语没有我流利,汉语思维没有我缜密,他们经常在我面前出丑。对于汉族人的历史我也比他们明白很多,因为我从小就对历史很感兴趣,很多汉族同学都很佩服我,应该说是绝大多数的汉族同学。可我慢慢发现不少问题,他们总是嘲笑美国人如何如何无知,除了美国什么也不知道,连中国在哪都不知道之类的。可他们还是千遍万遍的问我,你是蒙古人?你骑马吗?你家里住帐篷?你洗澡吗?听说你们内蒙,有个古大学!我***那是内蒙古大学。而且大部分同学不知道有内蒙古和外蒙古之分,不知道蒙古族除了内蒙古,在新疆西藏青海甘肃都有聚居地。不知道达赖喇嘛最早是蒙古土默特部的阿拉坦汗册封的,不知道班禅大师最早是蒙古和硕特的固始汗册封的,不知道拉卜楞寺也是蒙古人修建的,而他们有的甚至连佛教的六字真言都不知道,但是他们一致宣称要去拉萨接受灵魂的净化。而我也发现,由于我们本民族的文化不够发达,历史一般都是汉人书写的历史,在他们的书中,蒙古人还是西藏人或者维族人都是野蛮的未开化的,甚至是愚昧的。记得小时候读的中国通史少儿版本中,以嘲讽的口吻写到,蒙古人占领中原后,有将领提出,在中原沃野上放牧,让农田荒废,作者写到,这些蒙古人非常愚昧,他们不知道因地制宜。可是,北洋军阀政府国民政府甚至新中国野蛮开垦内蒙古草原的做法,难道就不愚昧吗?我慢慢意识到,历史永远都是个人的历史,而真相只能自己去判断。我开始接触国外学者编篡的中国历史和蒙古历史,对很多事件也有了自己的看法。

最近西藏问题闹得很凶,周围的同学还都比较理智,他们表示都没想到民族矛盾尖锐到这样的程度了,但也认为西藏是国家领土不可分割的一部分,坚决不同意独立。同学们经常问我,我们国家对你们少数民族够照顾了,你们还想怎么样?我说,你们的照顾政策其实是歧视。比如,高考,加十分。首先,从政策上就诱导我们去学习汉文,而且,对于我们学汉文的少数民族学生来说,根本不需要你们照顾什么十分,我如今走在广州北京的街头,不需要任何特殊照顾,我可以流利的讲汉语英语,蒙古语也可以对话,但是不懂文字,我也在自学德语,你的任何这种带有歧视色彩的照顾我都不需要,我也不想多生孩子。但是,你把我的民族文化边缘化了,我们被迫放弃了自己的文化,有的同学说,我们又没逼你学汉文,你完全可以在家里待着,我们还不是被逼着学英语。我说,没错,你的话逻辑上是成立的,你被逼着学英语,但事实是,大部分国人不会讲英语,但一样活蹦乱跳,包括家宝和涛哥估计也不会讲,而且你们的官方语言也是汉语,可我们一旦不会汉语,将寸步难行。买瓶酱油可能都有困难,家乡流传的蒙古人买酱油和买饺子的笑话,我都听得耳朵起茧子了,还是一句话,必须讲汉语。

所谓的民族干部,都是些半句蒙语不会讲的纯汉化的蒙古族,甚至还有本来是汉族,后来改的蒙古族。我们那很多汉人把孩子改成蒙古族,就是为了高考的时候加十分,我们的老人们说起这个,总是说汉人太可怕了,为了这点利益,连民族都抛弃了。

我身边的蒙古人普遍感到很失落,他们对汉人有抵触的情绪,但生活中跟汉人还是相处得很好,但这种失落感还是强烈存在的,我能感觉到。我觉得,也许是我危言耸听了,一旦有天民族矛盾激化了,立刻就会互相翻脸,就像二战时候,昨天大家还是好邻居,今天就会把你整死。其实,我们这些受了高等教育的蒙古人,视野没有那么狭隘,我身边的蒙古族同胞,普遍认为民族与国家都是很狭隘的东西,用地域或者国籍去给某个人带上标签是很可笑的,所以我们一直很反对敌视河南人或者维族人。记得有人跟我说过,维族人都是小偷。我说,你胡说,那些当小偷的孩子都是被人贩子拐来内地的,他们都被坏人控制起来了,这是政府的过失啊,你们不去责怪政府,却把屎盆子都扣到维族人头上了。而且我们也知道,从成吉思汗统一蒙古高原,蒙古人正式登上历史舞台开始,蒙古人就是混血的,塔塔尔人,契丹人,回鹘人,突厥人,乃蛮人,总之各个游牧民族的血混在一起才有了蒙古人。因此,以民族和地域固步自封是很愚蠢的。

我们都知道内蒙古有2400万人口,可蒙古族不到20%,这是历史的原因造成的,从清末开始,政府就开始向边疆有意识移民了,到张作霖,开始大规模开垦东部的蒙古草原,到毛泽东,更是大规模向内蒙古草原腹地移民。如今,内蒙古草原,不断后退,快退没了。我老家所在的科尔沁草原,因为过度开垦,如今已经悄然变成了科尔沁沙地了,这几年来了不少日本人和韩国人给我们义务植树,因为我们的沙子据说刮到日本去了。可解放初期,听我的妈妈讲,他们小时候在我家乡放马的时候,草高过人头,走几步,就是一窝野鸟蛋。家里的老人们聚在一起的时候,其中不乏很多老革命,当初都是跟随乌兰夫闹红色革命的,说起来都在慨叹,中央的民族政策根本就是骗人,没几个落到实处,他们这些老共产党员,晚年纷纷又信仰起藏传佛教里。我在这里不是想指责汉人,也不是把政府跟汉人混淆概念,我只是希望我们的政府能够开始反思自己的民族政策,重视少数民族地区的生态保护,不要只是一味的来这里掠夺资源。其实所谓内蒙古经济的快速增长,都是输出能源的结果,中央修路就是要资源,锡林郭勒那边的草场被卖了很多,都被用来做煤矿金矿了,草原堪忧啊。我们也知道,民族观念其实是狭隘的,欧亚大草原也从来没有谁是真正的主人,匈奴、柔然、鲜卑、突厥、契丹、蒙古,如今是汉人的了(也许有点情绪化),然而这么多民族都没有破坏生态,如今却毁在我们蒙古人手上了,心里是愧对祖先的。

说了这么多,还是希望连岳老师,还有大家都正视目前存在的问题,呼吁大家放弃仇恨和谩骂,真正坐下来,拿出诚意沟通,也唤醒民众对民族问题的正确态度。

罗嗦了这么多,望连老师见谅。
Last edited by Knowing on 2008-04-03 10:08, edited 1 time in total.
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 10:03

http://www.lianyue.net/blogs/rosu/archives/121369.aspx
延 边民族生活亲历(一个汉人的邮件)
连岳 @ 2008-4-3 17:45:14 阅读(654) 引用通告 分类: 来函照登
连岳老师

你好。

我是通过其他渠道看到你博客上转载的一个藏族少女的来信,及其他文章。我发现大多数人并不具备在少数民族自治地区生活的经历,更多是从自己的感受出发,从政策层面去谈我们国家执行的民族自治政策。大家都没有看到在民族自治地区生活人的自己感受。我不是少数民族,但是我生活在这个地区,我希望能够通过我的一点经历,和你做个分享。

我出生后不到一个月就随同父母工作的调动,来到了延边朝鲜族自治州,在这里,我生活了25年,大学毕业之后,我菜来到北京,我想我这段经历应该具有一定的说明力。

民族教育

我看到你的博客上有说过藏族、蒙古族的民族教育问题,大多数说的是当地的民族教育水平很差。我想,这和民族的自己特点有很大的关系。我所在的延边,朝鲜族的学校的教育水平要远远高于汉族学校,朝鲜族学校的老师的工资也要比汉族学校的高很多,所以,我认为教育水平的高低,和民族自身的对文化的认知有很多关系。在朝鲜语的言语里,有这么一句话,就是把家里的牛卖了,也要供孩子念书。在我们当地,朝鲜族人口中,具有高中学历的人占到90%以上,而汉族却只有60%。在我们的朝鲜族学校里,全部实行了朝鲜语教学,当地的朝鲜族学生的语言课程,除了朝鲜语课程外,还要上汉语课,英语或日语课程(自己选择),在他们的高考中,除了民族会加分外,他们还要比我们多考一门课程,即汉语文,分数折合50%计入高考总分,我参加高考的时候是这样,现在不清楚了。

民族教育水平的高低,与自己民族的原有文化传统有很大的关系,藏族的传统是只有喇嘛才能学习语言文字,蒙古族是马背上的民族,他们的文化自古就连藏族都不如,如此的传统,何来前途?



民族自治

延边地区,80%的企业、政府机构、事业单位的一把手都是朝鲜族,州长必须是朝鲜族。而汉族在当地是处于受到排挤的地位。

这种情况,直接导致我们当地的较为有能力的汉族,在成年之后,都基本上处于外出的状态,很简单,我们在延边没有前途可言。民族自治政策中,最受打击的就是我们这些在少数民族地区生活的汉族。

民族认同感

我们认同我们是中华民族的一部分,但是,朝鲜族认同感差很多,他们一直认同朝鲜或者韩国才是他们的祖国,他们从来就没有把自己看成是中华民族的一部分。


民族纠纷

我们从小就习惯了与朝鲜族的纠纷。从小学开始,汉族学校就会与朝鲜族学校的学生进行打架,从小学打到初中,从初中打到高中,到了大学,我在延边大学上的,我们的大学,系里面的汉族学生会和朝鲜族学生打架,我们中文系,做为纯的汉族系,在整个学校是处于弱势地位,我们经常要和朝鲜族学生进行打架,基本上都是他们主动挑起事端,我们汉族都是做为被迫还击的。

有两个词,平朝帮,灭汉团。是我从小就知道的两个词汇。这种地区内的民族纠纷,一直持续到现在。

民族文环的传承

我不清楚别的地区如何,但是在延边,朝鲜族的文化得到了非常好的保护,朝鲜族服装、文化、饮食、语言都得到了尊重和保护。韩服做为朝鲜族的传统服装,在节庆假日里,经常会看见。朝语就更不必说了,我们当地的所有的牌匾,招牌,都必须是两种文字,朝汉文两种。朝族的花甲,我们这些汉族都是非常认同和支持的。我们从来没有歧视过朝鲜族同胞的生活习惯,甚至,他们的很多好的习惯,我们都会借鉴和学习。

通过以上说明,我想说的是,在延边地区,朝鲜族的地位得到了法律和政策的保护的支持,而汉族却长期处于二等民族的地位。但凡是有能力的汉族,都会选择外出奋斗,而不是选择留下为家乡做贡献。

当少数民族抱怨这个抱怨那个的时候,有么有看到我们民族地区的汉族的待遇如何?

我们也渴望得到平等的对待,不夸张的说,如果不是民族政策,我们延边地区的经济水平要比现在高很多。大量的素质底下,能力平庸的朝鲜族占据着高位,而能力优秀的汉族,却不得不屈从他们之下。我们这些汉族又能如何?只能选择出走!

希望,我这些文字,能够帮助一些人了解到我们民族地区的真实情况。

Nicely
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 10:04

http://www.lianyue.net/blogs/rosu/archives/121372.aspx

一位朝鲜族朋友的留言
连岳 @ 2008-4-3 23:31:05 阅读(26) 引用通告 分类: 来函照登
Re: 博客留言
[匿名] 只当是散步 [天津市河西区] @ 2008-4-3 22:46:01

连岳,你好!

本来不想趟这浑水,但是恰好看到一个延边州的来信,所以忍不住说两句。大概你也猜到了,我是朝鲜族,所以对部分少数民族问题有自己的一些切身体会。当然,老罗也是朝鲜族,你们应该请他发表点看法。但是我猜,他这种人不会很正面地回应类似问题。

客观地说,我们朝鲜族人对教育的重视程度还是蛮高的,但是,教育程度和社会地位不是成正比的。记得好多年前,填写高考自愿的时候,我想考警官大学,我的老师就跟我说:“我们作为少数民族,进入这样的大学,难度很大。你还是多考虑跟技术相关的专业,不要考虑跟政治、管理沾边的专业。”虽然当时对社会没有太深的了解,但是我还是走上了技术之路。我想时至今日,朝鲜族的教授、科学专家很多,但是很少有政治人物,就是跟对自身处境的比较清醒的认知有关吧!

前面的有个朋友讲,朝鲜族在延边如何威风,其实那都是表面现象。一个事实就是,总共7~8个县中,贫困县就4个,好像其中的两个还是国家级的。州长是朝鲜族没错,但是书记肯定不能是朝鲜族的,各个县都是一样的。难道我们还不清楚我国的权力构架中,谁是一把手吗?延边的表面繁荣,是靠无数个朝鲜族人跑到韩国打工“扛”回来的血汗钱,不具有可持续性。加上朝鲜族是不太喜欢储蓄的,消费比较超前,所以给人的感觉是非常繁荣。一个令人心酸的故事是,我的母亲曾经自豪地告诉我:长春卷烟厂的铝箔包装工厂因为污染严重,要迁出长春。我们家乡所在的县,费了很大的力气,击败了竞争所有对手,争取到“污染”落户我们家乡。

后来不知道什么原因,这个事情黄了。当然,此类事件跟少数民族没有关系,我只是想说明:就算是受教育程度最高的朝鲜族们,日子过得也是贫困的。我们没有辽阔的土地,没有丰富的资源,所以我们只好读书――卖房子、卖牛、卖血――然后逃离家乡。事实上,现在的延边大部分地区,你很难看到青壮年,只有老人和小孩子。因为他们都是在外边谋生。好歹,有那么一些韩资企业在华投资,中韩经济交流密切,所以多了一些我们的用武之地,否则我们的日子将是更加不堪设想。虽然国家允许我们生两个孩子,但是在延边生两个孩子的家庭连一半都不到,事实上,朝鲜族人口增长已经是停滞不前了。任何朝代、任何国度,经济繁荣和人口增长是有正相关的。

但是,我并不认为,这些都是跟国家的少数民族政策有关。政治地位――我们从未谋求过;其他地方,至少我觉得没有特别明显的歧视政策。很多时候,受伤的感觉是源自于自己的不自信。一个自强不息的民族,我想总会找到属于自己的坐标的,不需要谁的施舍。
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 10:07

一位藏族姑娘的邮件
连岳 @ 2008-4-1 0:26:19 阅读(3539) 引用通告 分类: 来函照登
我擅自删去了一些文字,有一些文字也用星号作为代替,希望不会影响理解全文。我赞同她重新学习民族语言的决定。

我想,做为个人,我们现在马上能做的可能就是不做文中提及的那些不敬行为。


――――――――――





连岳

你好。非常希望借你宝地允许我说说自己的情况。

我是一个不会藏语的藏族人,拉萨话能听懂少部分,甘南话能听懂,但不能说。

现在,我不比大家对真相了解更多……(此处删去一段)


我讲讲自己的经历

在拉萨上小学时,有开设藏语课的学校,但是教学质量很差,升学率低,通常家长都会选择升学率高的汉族的学校,因此离开幼儿园后我就没有上过藏语课,在小学阶段我就彻底忘记了藏文

因为健康原因,小学没毕业我就迁居到内地,从此接触藏语的机会更少

毕业后应聘业务员,曾经有个老板让我把名字改成更容易被汉人认出的藏文名字:比如卓玛,卓噶之类,以便给别人留下深刻印象争取更多做生意的机会

后来到**面试,某男总监对于藏族人是否终生只洗澡两次的话题非常感兴趣,好奇:他们难道不嫌脏吗?占面试时间的三分之一。

再后来父母的朋友给我介绍男友,汉族,对方的妈妈只有一个担心:她是藏族,万一将来打官司,我儿子肯定吃亏啊

几年前父亲去世,亲人从甘南千里迢迢赶来,从怀里掏出油灯准备点上。组织上说:这是***的灵堂,怎么能搞封建迷信那一套,最后我只好把组织上准备的供品和蜡烛全扔掉,解决了这个问题。

与此同时,我的姐姐不得不偷偷摸摸去大昭寺为父亲点油灯,如果被单位发现会被扣奖金

几年前,我将父亲的骨灰送回他自小生活的拉卜楞寺,男性长辈冒着风雪寻找骨灰里的结晶,我们围在身边痛哭。即便这样也阻挡不了猎奇的汉族人,带着大炮拍啊拍。最后我用汉语骂跑了他。

在我的故乡的县城,上了班的人已经不穿藏装了,因为那让他们在汉族同事面前感到自卑和羞耻。

从前,我的亲人们在故乡可以伐木换钱来买生活必需品,后来因为汉族人纷纷去伐那里的树,国家已经禁止了伐木。衣食无着的他们只好到大城市打工。但是没有文化的他们是比汉族打工者地位更低下的人,他们做同样的活却得不到与汉族同样的报酬。

我所居住的小区的邻居,经常会由衷地夸奖我们:你们真是藏族啊?诶哟,可不像,你们这么白这么干净。。。。

在这个被称为文化中心的大城市,包括我的母亲,我的老乡在内,大家都尽量避免暴露自己的藏族身份,因为我们无法招架对一个民族的品头论足。

然后,我决心好好学习藏语。但是突然发现居然那么难,遍寻拉萨和北京,我目前还没有找到藏文的有声教材。

现在,周围的汉族朋友说,多可惜啊,你们丢掉了自己的文化。

很多人的言行都在无意中造成了对我们的伤害,就像我们过去屡屡试图无视这种伤害。但是,此刻,(此处删去一句)。也希望各位,从此不再纵容自己。


_______________________


没有想到一夜之间,大家会如此热烈的讨论我的信。留言的大部分人都在认真探讨和自省,我很感动,因此还想补充一下。

首先,谢谢大家的关心和同情,当然,我很尴尬于接受这种注视。事实上,在列举的所有事例中,我没有因为任何经历而自卑过,我确实像一些人所建议的那样,做到了耐心普及藏民族习俗。我将他们列举出来,是试图从我的亲身经历来寻找存在的分歧有可能是什么,因为面对歧视,我不自卑不代表没有人自卑。

其次,我唯一感到自卑和介意的并非在汉族人面前抬不起头,而是不会本民族的语言。它让我和同胞的交往受限,以致畏惧于和只会藏语的同胞打交道。所以学会藏语是我懂事后的最大愿望,既是想自如的自信的和同胞相处,也是想尽可能的了解自己的民族。

最后,本来没有必要较真的去反驳什么,但我的自卑和敏感要求我必须反驳一句话

:。。。。问题是,这位姑娘理解自己的藏民同胞吗?真的爱他们吗?

我想,我对自己民族的热爱,不需要证明给别人看吧。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-03 10:40

Thanks。这正是我想读到的东西, insiders 的看法。
所以我们一直很反对敌视河南人或者维族人。
我们这些汉族都是非常认同和支持的。我们从来没有歧视过朝鲜族同胞的生活习惯,甚至,他们的很多好的习惯,我们都会借鉴和学习。
很容易看出哪个是试图平视的弱势民族讲的,哪个是俯视的强势民族讲的。
我确实像一些人所建议的那样,做到了耐心普及藏民族习俗。
我得说这姑娘的措辞很有涵养,或者说很典型的 minority 的措辞?

Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 10:52

我觉得这几个人写的都挺真实的,包括那个延边汉人。一般来说亲身经历都比道听途说有参考价值,但是呢,同件事情不同的人有不同的观察角度,所以同样是真实的不同人的经历,拼在一起图案就比较全面。另一点很重要的就是明显可以看出,我们自己的立场和经历怎么样影响我们观点的形成,特别是偏见。古人说,兼听则明,偏听则暗。所以我觉得这几篇来信特别有意思。
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Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 10:59

我觉得,也许是我危言耸听了,一旦有天民族矛盾激化了,立刻就会互相翻脸,就像二战时候,昨天大家还是好邻居,今天就会把你整死。
That is exactly what I think.
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-03 10:59

Agreed。这已经是很温和的态度了。每个人都试图公平又中立,理解又宽容,结果看上去还是很像镜子的两面。

我决定给连岳同志更多的 credit。我以前单以为他是男女关系专家。

silkworm
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Post by silkworm » 2008-04-03 11:03

我在一个朋友的博上看见推荐这篇文章,链接:http://www.boxun.com/hero/anqi/25_1.shtml

第二页上有一段《毛不懂藏人心理》,第三页上有一段《是汉文化侵略还是西方文化侵略?》,我个人觉得写得不错。

前面那个藏族姑娘写的,汉人对她的好奇让她很反感,标记为歧视,我觉得有点过激,是互相不了解的缘故嘛。西方人以前到首都,现在到小城市,还在大街被围观呢。或者说,天葬的情景,给个同情藏人的美国人看,我就不信他们不被震撼得说不出话来。

Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 11:12

汉人都理直气壮,反正人多势众。种族矛盾和歧视只有少数族裔能感受到,站在上面的族群自己感受不到歧视,便认定歧视不存在了。所谓"设身出地"的不可能。

少来民族和谐世界大同兄弟心连心的说法了,本来就是利益上的争夺。
Last edited by Jun on 2008-04-03 11:15, edited 1 time in total.
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silkworm
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Post by silkworm » 2008-04-03 11:14

可是汉人在美国大多数地方也算少数民族吧。

火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-03 11:16

前面那个藏族姑娘写的,汉人对她的好奇让她很反感,标记为歧视,我觉得有点过激,是互相不了解的缘故嘛。西方人以前到首都,现在到小城市,还在大街被围观呢。或者说,天葬的情景,给个同情藏人的美国人看,我就不信他们不被震撼得说不出话来。
我想西方人被人当猴看心里也不是太舒服吧。这个再了解也没用,只是愤怒的容忍与勉强容忍的区别。与其一方容忍另一方,不如大家互相体谅,和平共处。当然我这是不切实际的理想主义哈。
Last edited by 火星狗 on 2008-04-03 11:20, edited 2 times in total.

putaopi
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Post by putaopi » 2008-04-03 11:16

这个藏族小姑娘的想法,听起来和不会中文的ABC有点像呢。ABC们还会说,回到中国人多的地方,发现自己的族人也把自己当外人。

Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 11:16

一边被歧视,一边歧视别人的现象也太普遍了吧,即使在海外华人里也是大多数。(我就不煽风点火说"绝大多数"了。)

我不信仰人性本善趋向大同。所谓和平相处,要么是一方的军事/人数/力量太强,另一方只有听着的份儿;要么就是没有直接利益的冲突。谁也不爱谁。
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-04-03 11:21

我挺喜欢这几封信的。原先汉文化讲究融合,基本就是少数民族文化最多只剩下外在的皮毛一点点,从语言到文字都消失了。中国历史里通常认为这是文化优势,这个优势使得汉文化能够一直流传下来。这有点大一统的传统思想,由精英为多数人请命代言。少数族裔受教育为自己说话在网络时代前太难听到了。
云浆未饮结成冰

Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 11:24

由精英为多数人请命代言
Or the Emperors?
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 11:26

大部分美国人对中国文化已经没那么无知了。
打个比方吧。有一个人天真的问你:"你是中国女人?你为什么不缠脚?我很喜欢中国文化,爱吃饺子!你抽鸦片么?你妈缠脚么?你爸抽鸦片么?我姐姐的邻居从越南邮购了一个美丽的新娘,才二十五岁,他都五十八了,他说他从未如此幸福过!他家布置的很美丽,我学会了用筷子!"
你也许听的很烦又不见得能翻脸。人家友好,真诚,无知也不是他的错啊。
假设这每月由不同的陌生人来跟你说个三五次。第三个月你要还能不发脾气的听下去我就服了你。
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silkworm
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Post by silkworm » 2008-04-03 11:27

我总是忍不住用美国的印第安人的情况来对照思考。我不认为谁有、或者中国应该有什么更加高妙的方法来解决。

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-04-03 11:28

西方人被围观是不舒服的。就像我要是被白人围观我也不舒服。只是如果是旅游猎奇就当作是猎奇的一部分。如果住下来那态度就不同了。我出国前(那是好多年前了)看过一个白人学了中文写的小文章,说别人叫他“大鼻子”他很反感。好心的中国人就给他解释这不是侮辱,是友善的表示。他反问那我叫你小鼻子你高兴吗?那时候我还没出国被人围观过,也觉得这小文章大家也就当看戏看看,1,这人还会讲中文。
云浆未饮结成冰

Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 11:34

被围观当然不舒服。只能说时间久了习惯了尽量不当个事儿。
谁想试试可以去加纳。在那里,凡是浅色皮肤的人上街都有人瞪着看,发出"呲呲"声招呼你过去。孩子们跟在我身后叫"chinese chinese chinese",最惨的是有几次赶上他们放学,一群孩子跟在后面边喊边跑,不断有新孩子加入,滚雪球一样一会儿一大群。头几天真的很烦,后来就跟大家一样麻木了。
前面那个藏族姑娘写的,汉人对她的好奇让她很反感,标记为歧视,我觉得有点过激,是互相不了解的缘故嘛。
歧视大部分都是出于无知,不是出于恶意。
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silkworm
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Post by silkworm » 2008-04-03 11:36

对啊,这就说明这种现象是世界大同的,不是某一个民族格外邪恶专门欺负他们的少数民族兄弟。

tiffany
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Post by tiffany » 2008-04-03 11:38

所以民族仇恨也是世界大同的啊。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-03 11:40

歧视大部分都是出于无知,不是出于恶意。
I beg to differ. I saw a lot of 出于恶意的歧视。Knowing您怎么又突然人性本善起来了。 :f28:
我不认为谁有、或者中国应该有什么更加高妙的方法来解决。
这句话我完全彻底的同意。但是问题无解,并不意味着必须 validate 或者 nullify 问题。我觉得那些人的感受是真实。 即使 nothing can be done to help them ,也别走到另一边去抹杀他们的 suffering 。
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洛洛
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Post by 洛洛 » 2008-04-03 11:41

Knowing wrote:被围观当然不舒服。只能说时间久了习惯了尽量不当个事儿。
谁想试试可以去加纳。在那里,凡是浅色皮肤的人上街都有人瞪着看,发出"呲呲"声招呼你过去。孩子们跟在我身后叫"chinese chinese chinese",最惨的是有几次赶上他们放学,一群孩子跟在后面边喊边跑,不断有新孩子加入,滚雪球一样一会儿一大群。头几天真的很烦,后来就跟大家一样麻木了。
我对加纳人也一样无知呀。
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Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 11:41

歧视大部分都是出于无知,不是出于恶意。
I disagree. I think tribalism is deeply ingrained in human nature and rooted in familial competition for resources and survival. 汉人假设藏族人/其他少数民族喜欢自己,就好象美国人假设大军开进巴格达时受到人民鲜花欢迎一样。处在人多势众权力大的状况下,何须"恶意"才会产生歧视?在两群人互相对对方都无知的情况下,谁力量大谁就声音大,谁就能强迫对方迁就自己。
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幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-04-03 11:53

新疆西藏跟蒙古朝鲜不同,一个最根本的问题我始终没搞明白:藏/维吾尔人到底是不是要独立?小部分人要独立,但是大部分不想独立?还是大部分藏/维吾尔人都要脱离中国?这是一个大前提。中央政府是无论如何不可能在这个问题上让步(即使是不道德的),如果他们一定要独立,那可能最后只能诉诸武力。

但如果不是这个问题,如果是民族,文化,经济,教育,环境,等等,那这些都可以谈,可以通过相对和平的方式解决。而且这些问题未必都是民族歧视造成的,经济利益分配不均,对环境进行掠夺性的破坏,这是全国性甚至世界性的问题。民族文化教育的问题,就像大家说的,世界各地都有。只是政府确实应该拿出更多诚意正视这些问题。

另,最让我抓狂的问题是:what's the weather like in China?

Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 12:05

新疆西藏跟蒙古朝鲜不同,一个最根本的问题我始终没搞明白:藏/维吾尔人到底是不是要独立?小部分人要独立,但是大部分不想独立?还是大部分藏/维吾尔人都要脱离中国?
That's where the joke is, we don't know. noone knows. Because there is no freedom of speech.
中央政府是无论如何不可能在这个问题上让步(即使是不道德的),如果他们一定要独立,那可能最后只能诉诸武力。
They can 诉诸武力 too. That's why they are blowing up buses in Xinjiang.
民族文化教育的问题,就像大家说的,世界各地都有。
是,所以说后妈难当。你要统治一个地区一手包办,人家的不满就要冲你来发泄。

不恰当的比方,股市不是谁能一手控制的,但是中国政府动不动干预,现在大跌的时候,股民都拼命骂政府为什么不救市。
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sikong
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Post by sikong » 2008-04-03 12:51

就是利益。婆媳之间都有,何况人与人,族与族?
我对于理解万岁这话越来越懒得理解了。
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幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-04-03 12:53

Knowing wrote:不恰当的比方,股市不是谁能一手控制的,但是中国政府动不动干预,现在大跌的时候,股民都拼命骂政府为什么不救市。
在中国,default rule好像就是政府干预一切事情。If something went wrong, blame the government. 政府就应该插手。那边厢,美国的default rule就是政府啥也别管。Bear Stern要破产就让它破,政府插手就是un-American. 我真是觉得非常amazing.

洛洛
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Post by 洛洛 » 2008-04-03 12:57

但是不是还是插手了么?今天国会听证。
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Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 12:59

Bear Stern要破产就让它破,政府插手就是un-American.
The "moral hazard" argument is not that the government should not bail out BS, but that it bailed out BS but would not lift a finger for average suckers who are losing their homes. (Not that I support bailing out average suckers. I don't. After all any bail out will be taxpayers' money. But it's pretty obvious that people losing their homes or going bankrupt are disproportionally poor and lower class and minorities. Who the heck needs them?)
Last edited by Jun on 2008-04-03 13:37, edited 1 time in total.
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幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-04-03 13:04

是,所以说后妈难当。你要统治一个地区一手包办,人家的不满就要冲你来发泄。
发泄好啊,我就是一头雾水,闹不明白他们到底不满的是什么,1,2,3的列出来就好了。要说human rights吧,这也太广泛了,也不是认真谈判的调调。最大的问题可能还是沟通,这点我又不明白了:中国政府早就说同意谈判,条件两个:1.不独立;2.不暴力。那边达赖早就同意这两条了,然后居然一直也没谈。我不厚道的猜想,看来政府还真是等着把他熬转世,然后就连沟通谈判都省了,更不用说理解。 :speechless001:

幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-04-03 13:23

Jun wrote:
Bear Stern要破产就让它破,政府插手就是un-American.
The "moral cost" argument is not that the government should not bail out BS, but that it bailed out BS but would not lift a finger for average suckers who are losing their homes. (Not that I support bailing out average suckers. I don't. After all any bail out will be taxpayers' money. But it's pretty obvious that people losing their homes or going bankrupt are disproportionally poor and lower class and minorities. Who the heck needs them?)
I'm not an expert on this, but here is my thought:
I think the traditional American way is to let bad business die. Americans think you take the risk of doing business--you win big or you lose big. Government should not bail them out. It might be a cultural thing, e.g. Americans like to take risks more than European or Japanese people since they change jobs many more times in their lives. That's why in an Washington Post article, the author, when criticizing Hillary's proposal to "bail out holders of troubled mortgage," said "To socialize the problem in that (massive) way would be profoundly un-American." However, absolute no intervention also involves a risk.

Think about what happened in the Great Depression of 1929. Many banks collapsed pretty quickly, and economic activities basically stopped, and the market stopped to work, and then we had a huge recession. Suppose the government intervened early enough, to prevent so many banks from collapsing, then people would still do business with each other, the market would still be functioning, the economy would still be bad, but not that bad. The recession would be mild, and we could take time to solve the banking/stock market problems.

Now Bear Stern is the fifth largest investment bank in the US. If it goes bankrupt, it might discourage people from doing business and the whole market might stop working. Then that's a real huge problem. You want people to trade with each other, that's what market economy means and depends on. We can pay a large price to keep the market from shutting down, because we cannot afford otherwise. I think that's an economic logic behind the bail-out proposal.

So the key question is if Bear Stern goes bankrupt, would it prevent the market from functioning? If it will not affect the market too much, then of course the government shouldn't intervene. But right now, it seems that Fed thinks that Bear Stern is too big to fail, and the government has to save the market by saving Bear Stern. Those small business/home owners, too bad they lost in this game, but it's difficult to argue that they should be saved as well.
Last edited by 幻儿 on 2008-04-03 13:33, edited 2 times in total.

洛洛
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Post by 洛洛 » 2008-04-03 13:29

Jun wrote:But it's pretty obvious that people losing their homes or going bankrupt are disproportionally poor and lower class and minorities.
事实上不是这样,很多foreclosurer的都是在房地产打滚儿不停以房换房向银行借钱的人。比如下面这个,我一点都不同情。max out那本书里也有写一个买了豪宅las vegas的地产经纪。http://money.cnn.com/2008/03/31/news/ec ... /index.htm
dc这边也有很多(非法)移民,以为房价会升,买了自己供不起的大房子然后分房间租给好多人。很多正常人只要工作还在,一般都还能够死撑。
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Jun
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Post by Jun » 2008-04-03 13:33

Don't listen to me. Listen to Michael Greenberger, a professor at the University of Maryland School of Law and the director of the University's Center for Health and Homeland Security.

http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=89338743
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 13:40

他们就是要达赖回来,藏人治藏。
Now Bear Stern is the fifth largest investment bank in the US. If it goes bankrupt, it might discourage people from doing business and the whole market might stop working.
熊四坦要是破产,不夸张的说,有百分之八十的可能会发生三十年代的大萧条的。普通人老觉得墙街上净是些不劳而获的吸血虫,其实墙街也是有实际作用的,整个资本市场相当于美国经济的心血管系统,money makes the world go around, 突然一条血管堵上弄的整个血流慢下来,后果是很可怕的。
Last edited by Knowing on 2008-04-03 13:45, edited 2 times in total.
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洛洛
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Post by 洛洛 » 2008-04-03 13:41

我对房地产市场也不乐观。我提到的那部分人占市场份额的很大比例。06年好像是40%的房产是作为second house投资用的。
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-03 13:44

很多正常人只要工作还在,一般都还能够死撑。
if you hear today's new unemployment rate...
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洛洛
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Post by 洛洛 » 2008-04-03 13:52

i know, i know,我们行业也风雨飘摇啊。
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dropby
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Post by dropby » 2008-04-03 19:30

我觉得少数民族在中国感受到的歧视和整个社会的文明进步程度有关. 整个中国社会就是一个歧视遍地的社会, 不只是少数民族, 而是普遍的强势群体歧视弱势群体.

公平地说, 在加拿大也有歧视, 但是比中国强多了. 尽管如此, 有些东西真是没办法的. 比如说中国人在西方生活如何保留自己的文化呢? 这里当妈妈的有几个不头疼自己的孩子中文差的? 在强势文化的环境中要保留弱势文化我简直就不知道有什么可能性? 好不容易保留下来的也往往不过是一些皮毛而已.

红尘有缘
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Post by 红尘有缘 » 2008-04-04 5:27

dropby wrote:我觉得少数民族在中国感受到的歧视和整个社会的文明进步程度有关. 整个中国社会就是一个歧视遍地的社会, 不只是少数民族, 而是普遍的强势群体歧视弱势群体.

公平地说, 在加拿大也有歧视, 但是比中国强多了. 尽管如此, 有些东西真是没办法的. 比如说中国人在西方生活如何保留自己的文化呢? 这里当妈妈的有几个不头疼自己的孩子中文差的? 在强势文化的环境中要保留弱势文化我简直就不知道有什么可能性? 好不容易保留下来的也往往不过是一些皮毛而已.
可是生活在英国的印巴人民,还是有强烈的传统的.还有很多中产的印度家庭,他们的teenage的子女甚至都是第三第四代了,广泛的进入了英国各阶层,包括文化政治,但那些孩子回印度,还有种返回了自己的精神的根的感觉

即使在美国的华人,从大陆去的,文化保存的就比台湾去的差很多,根本我们的文化在国内自己现在也是四不象.象李安那种很中国,很儒雅的人,在国内真的很难发现.也许都被淹没在急功近利的人群中了

台湾的文化MS受日本的影像也很大了

火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-04 6:25

我觉得少数民族在中国感受到的歧视和整个社会的文明进步程度有关. 整个中国社会就是一个歧视遍地的社会, 不只是少数民族, 而是普遍的强势群体歧视弱势群体.
我第二百次觉得和资源的紧张程度有关。 :mrgreen: 不过同意后一句。

我觉得红尘同学把李安/台湾/汉文化理想化了。 :mrgreen: 汉文化根本就不是弱势文化,再过二十年,搞不好全球最强……汉文化也并不都是精华,比如拔高知识分子,贬低体力劳动者,看不起少数民族,看不起妇女,说实话,我觉得汉文化压根没有完整保存下来的必要。

题外话,如果有一天中国成为第一强国,大家大概会发现,哇,和美帝国主义一个调调……

Jun
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Post by Jun » 2008-04-04 7:09

中印巴人民自愿离开自己土生土长的地方移民到北美欧洲,跟西藏没有可比性的哈。真有可比性的,也没见中国政府的PR拿出来讲。如果有美国人问我对西藏问题怎么看(实际上本地根本没人问我这个),我会说:美国先滚出伊拉克再跟中国讲西藏,你们不是民主么?先叫你们自己的军队滚出中东再来把鼻子伸到别人的事儿里。中国的PR 完全可以说:老子殖民西藏的时候,比利时还在刚果奴役非洲人民掠夺资源呢,美国还在种族屠杀印第安人呢,你们这些老牌帝国主义还在中国贩毒品呢,你有什么资格讲我?要讲,好,咱们坐下来慢慢讲,直到你肯叫以色列滚出巴勒斯坦为止。保证讲得你汗流浃背。

这不是很简单么?以后中国在世界上的势力越来越大,在有资源的亚非拉各国更难看的状况都会出现,会有更多本地人反感和反对新一拨的扩张者。老是倚靠二十世纪闭关时候的PR外交套路简直太笨了。
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红尘有缘
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Post by 红尘有缘 » 2008-04-04 7:41

美国先滚出伊拉克再跟中国讲西藏
美国是要从伊撤出的,现在在伊拉克的也不只是美国一家,各国都有派维和的部队,包括日本(???)大家都是在联合国的名义下

问题是美国如果撤的太急的话,会给整个中东地区,甚至阿富汉以及土尔其留下很多问题的

而且根本不能把以色列的问题这么考虑,他们是二战后联合国给他们选的地方.说说巴勒斯坦吧,那为什么自己周围的阿拉伯兄弟都没给什么实质性的帮助呢?我在以色列的时候,当地人说巴勒斯坦的土地,很多是在约旦现在的领土上.等你再亲眼看看犹太人的苦难,犹太人静静的在哭墙前祈祷,就很难再那么"非黑即白"了

倒是现在的欧洲,前不久科索沃的公投,越来越多的小国家,政治上高度自由,真是值得羡慕.再小的地区,只要人民不屈服,早晚都能让自己的声音被听见

Jun
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Post by Jun » 2008-04-04 8:01

UN never supported the invasion of Iraq. Afghanistan, yes. Iraq? No.
问题是美国如果撤的太急的话,会给整个中东地区,甚至阿富汉以及土尔其留下很多问题的
整个中东的问题还不是西方帝国主义先搞出来的?先是英国然后是美国,真要仔细算账,谁也脱不了干系。伊拉克现在这样儿,还不是1)五年前美国捏造理由去入侵它,2)英帝国主义一老早乱划分国界,把sunni shiite 塞到一起制造代代相传的 tribal wars 和血海深仇?

Taliban, Al Qaeda 还不是八十年代拿了CIA 的钱才红起来的?Rev. Jeremiah Wright 说911是小鸡回窝,话糙理不糙,才呼啦啦得罪那么多人。
他们是二战后联合国给他们选的地方.
英美法控制的联合国那时候有问过巴勒斯坦人民的意见么?"哎,你搬走,不搬我强令拆迁了哈。" 二战前后英国把原先在中东的势力全丢了,急着借犹太人的手在中东安插个势力。Zionists 选的地儿,那不是圣地么?而且几十年里以色列不停地移民进去,人越来越多,需要的地儿当然也越来越多,当然把本地人也挤得越来越远。
那为什么自己周围的阿拉伯兄弟都没给什么实质性的帮助呢?
埃及叙利亚跟以色列不是打过仗么?不是打败了么?West Bank 那些地不都是那次打仗里抢来的么?周围的阿拉伯兄弟,切,当权的国王王子亲王都靠了卖油给西方国家才能发大财,包餐馆,制造人工岛屿。如果他们民主自由地让自己国民决定愿不愿意组织军队去跟以色列打仗,他们还有钱赚么?再说以色列手里有原子弹,谁吃饱了撑的活得不耐烦了?没有军事力量的弱国靠什么鸡蛋碰石头挑战强国?

既然犹太人很惨,值得可怜,那西藏人想自治也是一样的。更加值得可怜。
Last edited by Jun on 2008-04-04 8:05, edited 1 time in total.
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-04 8:05

我觉得中国正在从弱势从强势姿态的转化中,不久的将来,你会看到它和美国指着鼻子对骂的。 :mrgreen:

Jun
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Post by Jun » 2008-04-04 8:11

指着鼻子对骂,要骂得一般的理直气壮,势均力敌,必要时一样的胡搅蛮缠,拿个装白糖的小瓶儿到联合国去吓唬人。多讲理没用,关键还得把财力物力人力军事力量摆在那里。只要你的贸易伙伴遍天下,大家都怕你不跟他做生意断了财路,自然会上来巴结你。老关起门来不理别人唱自己的调子,能有哥儿们吗?
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-04-04 8:16

就是,中国政府的PR搞的太差了,得给中国领导人发几本carl rove textbook. 我心系祖国的说。
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tiffany
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Post by tiffany » 2008-04-04 8:24

4,连我这个心系祖国的海外华人都听不下去我国领导们的调调,太那个啥了,太那个啥了,感觉是一夜回到几十年前啊。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-04-04 8:48

我国领导的调调,和广电局领导一样,思路还是陈旧的。不过我有种微妙的感觉,心态已经膨胀起来,快按耐不住了。

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