其实选什么进入语文课本倒是小事，怎么考语文才是大事。
如果还是考中心思想、段落大意之类的东东，语文教育再怎么改也是换汤不换药。
语文教育的用意，在我看来至少要包含两层：1.教会学生如何用文字准确表达自己的目的和想法；2.教会学生欣赏不同风格的文字。后一层应该是更高水平的目标，可以加入更多的自学和引导性内容。
现在的问题是，语文教育的成果们可能既没有学会按照通用的方式准确表达自己想要说的话，又缺乏鉴赏语言中精华之作。其实，前一层不应该仅仅是由语文教育来实现的――其他学科老师要求学生撰写的各种相关论文，才是最能培养语言的实用技能的。可惜国内的教育模式似乎认为，只要与写作有关的东西都是语文老师应该负责的范畴――而要求中文系出身的语文老师们能够控制自己挥洒文字的欲望，讲授如何精确清晰地应用文字工具，无异于要求语文老师们和自己的天性作战。
幸好在摆脱了语文考试之后，多数人还是会自发地学会了应用文字和欣赏文学。所以语文教育的失败也没有那么可怕。
《天山景物记》 碧野
If that is not an testament of the failure of Chinese education, I don't know what is.幸好在摆脱了语文考试之后，多数人还是会自发地学会了应用文字和欣赏文学。
说实在的，我现在的思考、表达、欣赏，大多数是跟学校教的拧着来培养出来的。这说明什么？说明教育是浪费时间。如果把这些时间放在自学上，恐怕效果好得多。
不过呢，火星同学说的有道理，我运气比较好，从小家里书多，特别是翻译书籍例如看得半懂的弗洛依德，各种各样的杂志，例如名作欣赏和书林，很多社会学的东西和文学评论。
我认为教育就应该给学生提供一万本的书/材料，课堂里只需教十本，拎一拎方法，多给时间和空间让他们自己在里面游泳，摸索自己喜欢什么有什么天赋等等。然后提供与社会和工作接轨之处。
美国的中学我不知道，在大学本科里，English 101 主要是讲nonfiction的写作，一学期要交几篇作文，目的是练习组织比较复杂的文章和字句。课堂上也有讨论诗和一两本小说---比较短的中篇名著，由老师自己挑选。学生在课外读完写读书报告，上课来分组讨论。我还上过102，教的是文学，老师要我们买一本美国作家短篇集，她从里面挑三四个作为必读，在课堂上讨论。我当然是呼啦啦把其他的都读了。此外又叫我们读一篇比较长的Kate Chopin的中篇，当时没怎么懂，多年后才意识到是个女权主义的故事。还有Katherine Mansfield，Emily Dickenson, 日本的Mishima，等等。那个老师名字不记得了，跟我说从小在上海生长，到二战才跟父母离开，“我的第一语言是从嬷嬷那里学来的上海话”。也读过莎士比亚的片段和希腊悲剧，还在教堂里上演“审判Oedipus”的公堂。我那时正在追看Law and Order，就报名做了辩护律师。有个问题。这边英文教学是怎样的？学完我是猫你是狗之后，教材里会有一些代表性的，浅显的文学名著作品吗？
后来又没事儿找事儿地跑去选103，那是技术写作课，一个男老师，叫我们读报纸杂志，写说明文。别的都不记得了，就记得一篇作文是写电影评论，随便你自己挑电影。老师请来一个老朋友Peter Rainer，那时给LA Times写影评，后来到别处去了，还当过National Association of Film Critics的主席。他来就是聊电影，说他最喜欢的是The Godfather，因为它是艺术性和娱乐性的完美结合。
基本上美国的大学里各个老师挑选教材有很大的自由。
Last edited by Jun on 2008-04-05 8:10, edited 1 time in total.
此喵已死，有事烧纸
说实话，火星我“现在的思考、表达、欣赏”，也“大多数是跟学校教的拧着来培养出来的。”但是这说明什么呢？说明教育在我身上是浪费时间。如果我把这些时间放在自学上，恐怕效果好得多。说实在的，我这说明什么？说明教育是浪费时间。如果把这些时间放在自学上，恐怕效果好得多。
这大概又是生产力和上层建筑的矛盾。现在的中国教育制度，仍旧是适应旧的一套，温饱阶段，假设所有的学生都没资源，然后给他们提供资源，由大食堂统一烹调，每人一份，完全雷同，不甚可口。后来一些有资源的学生就会觉得是浪费时间。特别是现在，家长常常喜欢提前给孩子吃小灶，那些小孩在课堂上重复学习的时候一定很郁闷。但是仍旧有一些学生是没有资源的。那么，让没资源的学生吃大锅饭，有资源的学生自己开小灶？还是一视同仁，把所有学生拉到一个低档次上？说实话，我也不知道哪种更好。
我小时候家里书也很多，识字后自己稀里哗啦的已经看了很多，很多语文课上的部分根本是旧识，但是大部分是现代文。我必须承认，古文的部分语文课还是给了我一些帮助。因为这些有门槛的阅读小孩自己很难翻过去。而且我家绝大多数是文艺书，那些数学物理的部分完全是老师带着入门，虽然那个时候的教学质量，带的也挺痛苦的，不过好歹是翻过去了，然后就可以靠自己了。
回想起我的小学，中学，大学时光，真是浪费了太多时间。不过我还是觉得，错在教育手段，错的相当离谱，教育体系的本义错的并没有那么厉害。其实在中学时，已经有一点很有限的自由，文理分科在高中的第二年已经开始。但是这个分法太简单粗暴，事实上很多人当时根本不知道该选那样，被迫定了终身。其实还不如到大学里自由挑选呢。
JUN 同学的理想是很好很好的。作为一个在教育系统里受了很多折磨的同学，其实我应该支持你。在未来的理想国里，我一定会百分之百无条件支持你。目前嘛，真希望大家能像你那么想，而成年人愿意投入的资源也完全足够。
这个不知道算不算题外话了。我觉得中国政府对教育的投入相当漫不经心，我看不出他们把孩子的未来放在有多么重要的位置上。
补充一下才想到的。中国的教育体系似乎是照搬苏联的那一套？填鸭，重理轻文，目的是多快好省的培养出工程师来建设祖国。这里的中国人常常嘲笑美国人数学不好，我猜，美国人在高中阶段并不学习那么多微积分？至于文科，从 JUN 同学描述的大学课程看来，中学阶段也未必会大量阅读名著？但是中国语文的教学还有一个意识形态的作用，虽然效果如何尚存疑，但是网上也的确有很多被洗的比较白的。或许只要往美国这边再靠一点，中国小孩子的日子就会好过的多？不过目前看来大有问题。我有个感觉，最近这几年中国小孩子的日子越来越不好过。人口压力越来越大，大学生失业率提高，难怪把家长吓得胆战心惊，觉得“不能让孩子输在起跑线上”。目前这种状况持续下去，只怕 JUN 同学的理想又要推后了。
我娘当年进初中学的第一句英文是chairman mao loves us，练26个字母都没学就学这个，还有好多其他的呐，long live chairman mao之类的。最妙的是老师是个苏州人，请大家自由发挥想象用苏白念这句话，实在灰常灰常灰常之搞笑。
那个苏州人老师因为学生反应比较不好后来就没做老师，改行去唱评弹了。
这个故事多么奇妙啊。
国内的大学教育现在变成了义务教育的延伸，以及揽财的招数。江苏省今年大学录取率有百分之八十之多，高中毕业生大部分都能念个大学，不管是好学校还是那种很垃圾的二级学院，每年学费好几万的。当然多人能念大学是好事啦，可是家长花了那么多学费生活费出去，然后这帮孩子除了少数特出色的，找的工作薪水都很低，一千二一个月貌似是行价。这个就是教育产业化压，无非是把就业问题往后延了几年，然后把家长手里的钱掏了掏空。
那个苏州人老师因为学生反应比较不好后来就没做老师，改行去唱评弹了。
这个故事多么奇妙啊。国内的大学教育现在变成了义务教育的延伸，以及揽财的招数。江苏省今年大学录取率有百分之八十之多，高中毕业生大部分都能念个大学，不管是好学校还是那种很垃圾的二级学院，每年学费好几万的。当然多人能念大学是好事啦，可是家长花了那么多学费生活费出去，然后这帮孩子除了少数特出色的，找的工作薪水都很低，一千二一个月貌似是行价。这个就是教育产业化压，无非是把就业问题往后延了几年，然后把家长手里的钱掏了掏空。
格子脑袋再回答jun的两个长贴。
1）大学属于高等教育，小学中学应该是基础教育，应该是义务教育。中国从高二开始分文理科。从此之后课程不同，高考也不同。立体几何我不记得是高一还是高二开始学的了。极限在高三学了一点，微积分是大学高数课程，交流电路是大学课程，分得比较彻底的学校，CS 专业都不需要学电路。换句话说这些课程应该不会给文科生带来太大困惑。
2）我的观点是不赞成太早文理分家。这几年国内的高等教育非常成问题，但是不应该就此全部否定基础教育。基础教育是否应该跟高等教育一样以多样化多选择为特征也是可以讨论的。
3）很少数的人大学没有上完就去工作，他参与的公司取得了商业上的成功。这个例子并不能说明高等教育的无用。（但我一直觉得我们在讨论基础教育不是吗？）
3.1 再次强调：一个公司的商业成功跟创始的工程师的水平并不构成直接关系。失败的小公司的数量比成功的要多得多。这其中有多少创始者是没上完大学的？有多少是上完大学的？
3.2 特别强调创始人没有上完大学是IT泡沫时起的一个流行。小公司喜欢宣传这个卖点来表现公司文化的非传统性。广大人民群众又喜欢这种传奇故事。就算是小公司宣传没上完大学的创始人，也基本是宣传这些人考上了名校但没上下去。很少有宣传没有考上大学的。美国中学不分文理科吧？SAT 在前年之前是一半语文成绩，一半数学成绩是吧？现在好像是2/3 语文，1/3 数学。显然受宣传的这些工科天才们没有什么文理偏差很多的烦恼。他们所放弃的是大学的专科学习。我倒是真知道有小公司是父亲给天才儿子出钱开的。天才儿子觉得大学没用，就没考大学。这个公司非常之不成功。倒不是因为天才不天才，而是太没有市场意识。
3.3但是就算是在成功的小公司里没有上完大学的工程师是非常非常的少数。尤其是从工程行业讲，高等教育培养出的高学历者很多不能很快制造短期效益。但必须有些人去做行业的长期性研究。小公司充满活力但是急功近利，基本不能容忍、支付长期效应的研究工作。
4）这些早熟的天才们有多少是公司成功之后还在做工程师工作的？像我前面说过的他们退学看中的是 time to market。多数工科生22岁从学校毕业，假定他们做工程师做到退休60岁。有日后38年在社会中摸爬滚打。差不多的竞争者也都在一个年龄层段。为什么想要把工作时间提早到20岁？18岁？着什么急啊，还嫌工作时间不够长嘛。多在学校里多困惑几年没什么不好。
1）大学属于高等教育，小学中学应该是基础教育，应该是义务教育。中国从高二开始分文理科。从此之后课程不同，高考也不同。立体几何我不记得是高一还是高二开始学的了。极限在高三学了一点，微积分是大学高数课程，交流电路是大学课程，分得比较彻底的学校，CS 专业都不需要学电路。换句话说这些课程应该不会给文科生带来太大困惑。
2）我的观点是不赞成太早文理分家。这几年国内的高等教育非常成问题，但是不应该就此全部否定基础教育。基础教育是否应该跟高等教育一样以多样化多选择为特征也是可以讨论的。
3）很少数的人大学没有上完就去工作，他参与的公司取得了商业上的成功。这个例子并不能说明高等教育的无用。（但我一直觉得我们在讨论基础教育不是吗？）
3.1 再次强调：一个公司的商业成功跟创始的工程师的水平并不构成直接关系。失败的小公司的数量比成功的要多得多。这其中有多少创始者是没上完大学的？有多少是上完大学的？
3.2 特别强调创始人没有上完大学是IT泡沫时起的一个流行。小公司喜欢宣传这个卖点来表现公司文化的非传统性。广大人民群众又喜欢这种传奇故事。就算是小公司宣传没上完大学的创始人，也基本是宣传这些人考上了名校但没上下去。很少有宣传没有考上大学的。美国中学不分文理科吧？SAT 在前年之前是一半语文成绩，一半数学成绩是吧？现在好像是2/3 语文，1/3 数学。显然受宣传的这些工科天才们没有什么文理偏差很多的烦恼。他们所放弃的是大学的专科学习。我倒是真知道有小公司是父亲给天才儿子出钱开的。天才儿子觉得大学没用，就没考大学。这个公司非常之不成功。倒不是因为天才不天才，而是太没有市场意识。
3.3但是就算是在成功的小公司里没有上完大学的工程师是非常非常的少数。尤其是从工程行业讲，高等教育培养出的高学历者很多不能很快制造短期效益。但必须有些人去做行业的长期性研究。小公司充满活力但是急功近利，基本不能容忍、支付长期效应的研究工作。
4）这些早熟的天才们有多少是公司成功之后还在做工程师工作的？像我前面说过的他们退学看中的是 time to market。多数工科生22岁从学校毕业，假定他们做工程师做到退休60岁。有日后38年在社会中摸爬滚打。差不多的竞争者也都在一个年龄层段。为什么想要把工作时间提早到20岁？18岁？着什么急啊，还嫌工作时间不够长嘛。多在学校里多困惑几年没什么不好。
云浆未饮结成冰
立体几何初中就开始了. 微积分是高二还是高三开始. 交流和最基本的二级管三级管高中就学了, 但正式的模电数电到大学里教. 不过这些随年代变化. 
因为分科制度造成严重偏科, 比如地质系招理科生没学过地理, 经济金融系招文科生数学不好, 联考制度部分省市先行后来推广到全国, 中学已经不分文理外语了. 大学允许双学位辅修选修也是大势所趋, 把学生绑死在一个专业上的确不是好方法, 强迫学生全面发展也不好, 关键是要有选择. 这点我觉得美国大学很好. 但是中国的制度也在变化进步呀.
美国高中也学微积分呀, 选修.公立高中拼的除了SAT就是AP. 我原来住的地方高中学生有60%上AP. 美国基础教育和中国比怎么样也是个很宽的概念因为不是全国一刀切, 各州各学区各学校各老师有很大的自由. 总的说来, 美国的教育是NO CHILD LEFT BEHIND, 在后进贫困残疾生上花很多资源,. 不象中国好学校的老师收入待遇招收条件高, 美国是坏学校的老师有很好的待遇. 生源好的学校(富区和私立)的孩子学的东西也很多, 但不整齐的地方老师必然按最差的孩子教.
因为分科制度造成严重偏科, 比如地质系招理科生没学过地理, 经济金融系招文科生数学不好, 联考制度部分省市先行后来推广到全国, 中学已经不分文理外语了. 大学允许双学位辅修选修也是大势所趋, 把学生绑死在一个专业上的确不是好方法, 强迫学生全面发展也不好, 关键是要有选择. 这点我觉得美国大学很好. 但是中国的制度也在变化进步呀. 美国高中也学微积分呀, 选修.公立高中拼的除了SAT就是AP.
我原来住的地方高中学生有60%上AP. 美国基础教育和中国比怎么样也是个很宽的概念因为不是全国一刀切, 各州各学区各学校各老师有很大的自由. 总的说来, 美国的教育是NO CHILD LEFT BEHIND, 在后进贫困残疾生上花很多资源,. 不象中国好学校的老师收入待遇招收条件高, 美国是坏学校的老师有很好的待遇. 生源好的学校(富区和私立)的孩子学的东西也很多, 但不整齐的地方老师必然按最差的孩子教.
Last edited by 豪情 on 2008-04-08 0:30, edited 1 time in total.
笑大很多地方说得很对，但是我坚持自己的观点。
我举那个天才的例子不是要讲早退学就能事业成功，不是的。我的意思是，年轻人需要一定的自由空间发现自己的天赋和兴趣，如果发现了强烈的兴趣，需要时间去钻研它。如果同时牺牲了一些旁科的学习，so what？可能以后永远也用不上，也可能以后有兴趣了再去学它。为什么非要用考试制度强迫学生在十二到十八岁之间学这六科？为什么语文超强的因为数学不好而不能上北大中文系？
立体几何我记得是初三开始上的，高考时那一道题恐怕我连partial credit 都没得到。微积分我是在大1学的。
另外我的观点是，象语文课本这样的教学系统，mandatory 的成份太多，学生自由太少，实用性也不够。我的运气很好，初中时遇到一个语文老师，让我们每周交一篇东西，题材不论，也不打分，只要你交了即可。平生第一次海阔天空地胡写，从影评到科幻，因为不需要考试没有立意和标准的限制，感到前所未有的爽。那时才彻底感受到码字的快乐，才清楚地认识到自己的兴趣和倾向。The fastest way to turn me off from a subject is to force me to study it and test me for it.
最后我很反对的是学校的价值和竞争标准系统，跟成人社会的价值和竞争系统非常脱节。学校训练出来的技能和观念，例如考试分数决定一个人的价值和能力，常常一出学校就被打得粉碎。
我举那个天才的例子不是要讲早退学就能事业成功，不是的。我的意思是，年轻人需要一定的自由空间发现自己的天赋和兴趣，如果发现了强烈的兴趣，需要时间去钻研它。如果同时牺牲了一些旁科的学习，so what？可能以后永远也用不上，也可能以后有兴趣了再去学它。为什么非要用考试制度强迫学生在十二到十八岁之间学这六科？为什么语文超强的因为数学不好而不能上北大中文系？
立体几何我记得是初三开始上的，高考时那一道题恐怕我连partial credit 都没得到。微积分我是在大1学的。
另外我的观点是，象语文课本这样的教学系统，mandatory 的成份太多，学生自由太少，实用性也不够。我的运气很好，初中时遇到一个语文老师，让我们每周交一篇东西，题材不论，也不打分，只要你交了即可。平生第一次海阔天空地胡写，从影评到科幻，因为不需要考试没有立意和标准的限制，感到前所未有的爽。那时才彻底感受到码字的快乐，才清楚地认识到自己的兴趣和倾向。The fastest way to turn me off from a subject is to force me to study it and test me for it.
最后我很反对的是学校的价值和竞争标准系统，跟成人社会的价值和竞争系统非常脱节。学校训练出来的技能和观念，例如考试分数决定一个人的价值和能力，常常一出学校就被打得粉碎。
此喵已死，有事烧纸
看大家的长贴，我忍不住跳出来也说两句话
1. 教育对大多数人来讲都是必需的，因为这世界上天才或者幸运的人毕竟是少数。人类历史几千年，积累下来的知识、经验如此众多，个体要从浩渺的知识库中找出真正值得学习的东西实在太过困难，所以，对大多数普通群体来讲，教育是他们获得有效知识的有效途径。笑嘻嘻同学也给了很全的正例、反例了
自然，自学也许能学到自己更感兴趣的东西，但1来如何判断什么是自己感兴趣的，本来也要依赖于已有的知识体系（大多数人应该）；2来许多专业性很强的东西，举个极端的例子：自己看100本书的效果也许也没有一个行家30分钟的讲述效果来得好
2. 个人观点：大学教育不是教人学到多少东西的，主要功用还在于
2.1 培养人的思维能力：
国内外教学体制或许完全不一样，但我相信有一点是相同的，无论如何，都不能指望通过课堂教育学会所有必需的知识。
所谓师傅领进门，修行在个人。在学校里所能受到的培训，不仅仅接受知识，而学到合适的方法论，嘎，譬如说逻辑思维的能力啊、解决问题的能力啊、判断是非的能力...等等
事实上，这些能力方面的提高或得益源头可能很难判断，但不可否认的是(a) 一个人的专业往往对其思考问题的方式有着非常大的影响， 譬如说，一般情况下，学物理的人爱把复杂的东西简单化、学数学的人也许就爱把简单的东西复杂化，学文学的人爱描述事物美或丑的状态、学经济的人或者就喜欢寻找事实背后丑陋的事实。(b) 而且，个人的特性也往往带着所在学校的特性。这也解释了为什么某些学校易出科技狂人、某些学校则是政客集堆、还有些学校专产奸商。
这些在潜移默化中所获得的能力或者影响，往往对个体的生存状态起着非常重要的作用。因此，亲爱的Jun同学，尽管我承认大多数学识与修养可以自学而来，不过，要说服我相信你的大学生活对你“积极汲取课外知识”、从而成为一个又红又专的科学文艺女青年没有积极影响是不太容易的
2.2
tbc
尽管大多数时候我都很赞同Jun同学的观点，但这个说法还是有待商榷的。其它不知，我对国内的高等教育系统还是比较了解的，所以，只说说国内的大学教育Jun wrote:说实在的，我现在的思考、表达、欣赏，大多数是跟学校教的拧着来培养出来的。这说明什么？说明教育是浪费时间。如果把这些时间放在自学上，恐怕效果好得多。
1. 教育对大多数人来讲都是必需的，因为这世界上天才或者幸运的人毕竟是少数。人类历史几千年，积累下来的知识、经验如此众多，个体要从浩渺的知识库中找出真正值得学习的东西实在太过困难，所以，对大多数普通群体来讲，教育是他们获得有效知识的有效途径。笑嘻嘻同学也给了很全的正例、反例了
自然，自学也许能学到自己更感兴趣的东西，但1来如何判断什么是自己感兴趣的，本来也要依赖于已有的知识体系（大多数人应该）；2来许多专业性很强的东西，举个极端的例子：自己看100本书的效果也许也没有一个行家30分钟的讲述效果来得好
2. 个人观点：大学教育不是教人学到多少东西的，主要功用还在于
2.1 培养人的思维能力：
国内外教学体制或许完全不一样，但我相信有一点是相同的，无论如何，都不能指望通过课堂教育学会所有必需的知识。
所谓师傅领进门，修行在个人。在学校里所能受到的培训，不仅仅接受知识，而学到合适的方法论，嘎，譬如说逻辑思维的能力啊、解决问题的能力啊、判断是非的能力...等等
事实上，这些能力方面的提高或得益源头可能很难判断，但不可否认的是(a) 一个人的专业往往对其思考问题的方式有着非常大的影响， 譬如说，一般情况下，学物理的人爱把复杂的东西简单化、学数学的人也许就爱把简单的东西复杂化，学文学的人爱描述事物美或丑的状态、学经济的人或者就喜欢寻找事实背后丑陋的事实。(b) 而且，个人的特性也往往带着所在学校的特性。这也解释了为什么某些学校易出科技狂人、某些学校则是政客集堆、还有些学校专产奸商。
这些在潜移默化中所获得的能力或者影响，往往对个体的生存状态起着非常重要的作用。因此，亲爱的Jun同学，尽管我承认大多数学识与修养可以自学而来，不过，要说服我相信你的大学生活对你“积极汲取课外知识”、从而成为一个又红又专的科学文艺女青年没有积极影响是不太容易的
2.2
tbc
了。看看，五四青年就是这样练成的。 People say that because they are what they are.我觉得囫囵吞下去才是享受呢。年纪略长，读什么都觉得沉重又悲哀，哪有读书的乐趣！笑嘻嘻 wrote:我也觉得鲁迅的小说删了可惜，战斗檄文可以删几篇。不是小孩子不能体会鲁迅，是应试的时候一定要背一些文不及意的拔高思想才令人生厌。我们中学时诸多黑话都是从《阿Q正传》里来，这些流行的黑话就这样要失传了？多么可惜。什么“吴妈，我要怎样怎样......” 什么 “我想要怎样就是怎样，我想要谁就是谁”，什么尼姑跟和尚的逻辑。十几岁的少年一定不能懂吗？不一定吧。我们把这些最有代表民族心理里的逻辑性的话都记得清楚马上用来在玩笑中互相骂来骂去的。也许30多岁的人有不同理解。可是明明文艺青年，比如我，追看名著最狂热的阶段就是在十几岁嘛。你不能说我们囫囵吞下去了就不是享受。
那薄如蝉翼的未来，经不起谁来拆。