[讨论]Unconditional love
It is not the same. the difference is the size of the buffer before you react.
"if you don't give me a big ring, no sex for a month" is exchange.
"if you don't give me a big ring, and never take me out to dinner, and do not care for me when I am sick, and do not listen to me complain about my mother ..... for the past 3 months....I reach the conlusion that you don't love me and I should stop loving thus stop having sex with you" is reciprocity.
"if you don't give me a big ring, no sex for a month" is exchange.
"if you don't give me a big ring, and never take me out to dinner, and do not care for me when I am sick, and do not listen to me complain about my mother ..... for the past 3 months....I reach the conlusion that you don't love me and I should stop loving thus stop having sex with you" is reciprocity.
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更经常? 为什么我遇到或者来找我的人都是受过虐待还认为都是自己活该的人？但是更经常发生的是现在的人什么都能找到童年的不满足之处。
不是说，成年后一切的思想问题，都是因为父母的错造成的。
但是，在某种文化之中，一说到父母对塑造后代的心理健康有责任，就立刻得罪一大批人，让很多受害者继续在自责和 self-hate中生存。这个现象我有很多一手例子。
藏着伤疤走来走去的人，很少有勇气跟人交流自己的纠结问题和包袱。其实，我也不赞成你们到网上摊开来讲。最好还是找心理医生单独讨论。
Last edited by Jun on 2008-12-09 12:56, edited 2 times in total.
此喵已死，有事烧纸
恩，的确有很多人童年很幸福有安全感，有些人童年虽然没有得到足够的安全感但是后天修补过来，但是也有很多人，受到严重创伤，成人阶段还是费力的deal with一些基本issue，对于这些还在努力的人，说“永远不要怨恨你的爹妈”，“怨恨你的爹妈说明你不是成年人”，“issue没什么大不了”，"修补了issue也未必好到哪里去"，其实就是在denial他们的问题，好像在暗示，you have this because you are weak，because you are abnormal，你“不应该”感受到这样的feeling。对于那些非常desperate，盼望着solution的人，好像是一瓢冷水浇下来。很多人很lucky不用面对这样的问题。不过对于有这样的问题的人，if they want to work on it, be allowed to face the problem without guilty and self-questioning应该是最基础的第一步吧？
如果是爱，就怎么也不可怕。
只是梦境而已。
只是梦境而已。
我同意父母对塑造后代的心理健康有责任。 我说有ISSUE 没什么大不了，也不等于说不应该试图处理自己的ISSUE。我是说，不管ISSUE 是怎么形成的，有那些因素起了作用，应该面对自己有心理问题的事实，世界上没有完全心理健康的人，不应该觉得这很可耻，怪父母怪自己都没有建设性，（分析起因不等于责怪）。但是，在某种文化之中，一说到父母对塑造后代的心理健康有责任，就立刻得罪一大批人，让很多受害者继续在自责和 self-hate中生存。这个现象我有很多一手例子。
藏着伤疤走来走去的人，很少有勇气跟人交流自己的纠结问题和包袱。其实，我也不赞成你们到网上摊开来讲。最好还是找心理医生单独讨论。
另外有些病是不能根治也没什么的，只要能面对能控制，就象得了糖尿病要每天打胰岛素，得了抑郁症要吃药，不等于你就是less than a perfect person. 因为这世界上没有perfect person, 每个人都有自己的问题要处理。你的问题大点是倒霉点。别人问题也未必小。 所有我认识的人，表面光鲜成功，内心都有伤疤，imperfection is perfectly normal.
有事找我请发站内消息
无条件的爱到底是什么样，what's the 100% correct definition?我仍旧在迷惘中。现阶段比较清晰的感受是：如果有人说爱我，但是一定要我做ABCDE才能被pleased才能把爱show给我看，我得work hard to maintain TA's love，这个就是有条件的。如果有人说爱我，I do not need to work hard, I only need to be myself to be loved，这个在我的眼中就是最像无条件的爱。并不是说这个有人完全丧失了判断力而无条件的容忍我，而是这个人知道我的长处在那里并且深深的appreciate，同时觉得我的短处在可以tolerate的范围内，并且willing to tolerate or help me to repair it if I want to. TA不会说，你不改正这些短处，我就abandon你。
虽然已经是成年人了，我觉得我还是很需要无条件的爱的，it's just good。不过我会从那些有能力给出无条件的爱的人那里pursue it。对于某些没有这方面能力的人，或许更需要的是stop trying and withdraw。
如果父母没有能力给与子女无条件的爱，并且给子女造成了深深的不必要的痛苦，这就是精神虐待。
虽然已经是成年人了，我觉得我还是很需要无条件的爱的，it's just good。不过我会从那些有能力给出无条件的爱的人那里pursue it。对于某些没有这方面能力的人，或许更需要的是stop trying and withdraw。
如果父母没有能力给与子女无条件的爱，并且给子女造成了深深的不必要的痛苦，这就是精神虐待。
如果是爱，就怎么也不可怕。
只是梦境而已。
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我觉得吧，基本上象小K小情小笑小白都是童年比较幸福而且自己也很出色的人，所以你们不理解童年可能带来的阴影也是可以理解的。
我很庆幸我自己的父母至少没有望子成龙的想法，所以我至少在这方面没有什么创伤。我哥哥是永远第一的那种人，长的又帅，书法画画唱歌都好，又会乐器。我很少拿第一，长的又是堂表兄弟姐妹里最难看的，还啥都不会。对了，还连话都说不好。要是我爸妈拿我跟别人比，不说别人了，就拿我跟我哥比吧，估计我小时候且不知道多悲惨呢。好在我父母从来是说你尽力就行了。至于我是不是真的尽力了他们也不多管，看到我能自食其力也就满足了。所以我浑浑噩噩混到现在，从来不为没考第一担心，倒是常为能不能及格担心。而且虽然我父母不把我跟别人比，你可以看到作为一个一点都不完美的小孩，我自己阴影已经够大了。
当然了，小k说得也对，像我这样的人，的确没啥向上的动力，学习也不努力，是60分万岁的忠实信徒，更不可能像lucoco那样考第一是必然，考满分才是做得好。有时候也会埋怨爹妈对我太放羊了。So what? 一个人成功是个人综合素质和外界各种因素的影响，不是有动力就行了，有动力又做不到不是更痛苦？也许这是我安于平凡的借口？
我觉得快乐和安全感这件事无论如何高估也不过分。所以我们家宝宝为什么叫欢欢呢。有选择的话，我是宁可“维愿我儿愚且鲁，无灾无难到公卿”的。
我很庆幸我自己的父母至少没有望子成龙的想法，所以我至少在这方面没有什么创伤。我哥哥是永远第一的那种人，长的又帅，书法画画唱歌都好，又会乐器。我很少拿第一，长的又是堂表兄弟姐妹里最难看的，还啥都不会。对了，还连话都说不好。要是我爸妈拿我跟别人比，不说别人了，就拿我跟我哥比吧，估计我小时候且不知道多悲惨呢。好在我父母从来是说你尽力就行了。至于我是不是真的尽力了他们也不多管，看到我能自食其力也就满足了。所以我浑浑噩噩混到现在，从来不为没考第一担心，倒是常为能不能及格担心。而且虽然我父母不把我跟别人比，你可以看到作为一个一点都不完美的小孩，我自己阴影已经够大了。
当然了，小k说得也对，像我这样的人，的确没啥向上的动力，学习也不努力，是60分万岁的忠实信徒，更不可能像lucoco那样考第一是必然，考满分才是做得好。有时候也会埋怨爹妈对我太放羊了。So what? 一个人成功是个人综合素质和外界各种因素的影响，不是有动力就行了，有动力又做不到不是更痛苦？也许这是我安于平凡的借口？
我觉得快乐和安全感这件事无论如何高估也不过分。所以我们家宝宝为什么叫欢欢呢。有选择的话，我是宁可“维愿我儿愚且鲁，无灾无难到公卿”的。
Last edited by dropby on 2008-12-09 13:17, edited 1 time in total.
父母也不会给子女造成痛苦just for fun吧，他们这样说明他们的心理也有很大问题。他们的纠结痛苦谁关心过？可能连自己都没关心过，连可以怪自己的父母都不一定知道。
我们这一代人的父母总体上来说是相当不幸的，从学业事业到个人生活。比起来，我们起码物质上还丰富点，长大以后的心理问题也可以找到更多的帮助和支持。我赞成靠自己的力量，或倾诉或咨询解决问题。太多的怪他们就没必要了。
我们这一代人的父母总体上来说是相当不幸的，从学业事业到个人生活。比起来，我们起码物质上还丰富点，长大以后的心理问题也可以找到更多的帮助和支持。我赞成靠自己的力量，或倾诉或咨询解决问题。太多的怪他们就没必要了。
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搬家了搬家了
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orangetabby
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LUCOCO, 我的童年跟你些类似. 父母对学习成绩有很高的要求, 另外要求我不给他们添麻烦, 不喜欢我带小朋友回家里玩, 不惹事生非等等, 连小朋友之间玩耍出现争执的解决方式都是禁止我再跟小朋友玩. 经常体罚.
跟你不同的是, 我的父亲由于经历战乱, 少年非常坎坷, 感情方面很欠缺. 所以同我基本没有感情交流.
我感觉自己从青春期之后, 就把大量的时间精力用在同异性的恋爱上, 渴望长期的关系,并在思想上依赖对方(基本上都不成功). 我对恋爱对象的要求, 似乎也有时比较不实际, 几乎就是寻找父爱的替代品.
一直要到前两年, 我才意识到我的这个问题和这个过程的徒劳. 异性之爱就是异性之爱, 不可能是父母的无条件的爱.
解决童年缺失的无条件的爱, 我感觉没有其他的办法, 只有真正接受缺失, 然后自己能无条件的爱自己. 我认为没有必要揪结于同配偶是不是无条件的爱自己. 自己爱自己, 同配偶的关系能够自然的解决.
跟你不同的是, 我的父亲由于经历战乱, 少年非常坎坷, 感情方面很欠缺. 所以同我基本没有感情交流.
我感觉自己从青春期之后, 就把大量的时间精力用在同异性的恋爱上, 渴望长期的关系,并在思想上依赖对方(基本上都不成功). 我对恋爱对象的要求, 似乎也有时比较不实际, 几乎就是寻找父爱的替代品.
一直要到前两年, 我才意识到我的这个问题和这个过程的徒劳. 异性之爱就是异性之爱, 不可能是父母的无条件的爱.
解决童年缺失的无条件的爱, 我感觉没有其他的办法, 只有真正接受缺失, 然后自己能无条件的爱自己. 我认为没有必要揪结于同配偶是不是无条件的爱自己. 自己爱自己, 同配偶的关系能够自然的解决.
性格决定命运, 基因决定性格. 所以请放心大胆的怨天怨地怨爹娘.
如果是精神上顽固的父母，怪了也是白怪，之前的问题也不会解决，倒平添上新的不愉快；如果是愿意把责任揽上身的父母，老来本来就精神和体力状态大不如前，给他们更多的压力让他们自责，难道不也是精神虐待么？我们现在是强壮的新中年，自己治疗自己，还要让自己的后代不要走自己的弯路；但是对年纪已经老迈不大可能与时俱进的父母，如果足够爱他们，能帮他们解决心理问题当然最好，如果没这个把握，起码不要让他们的生活变得更坏吧。我们那一代的父母，就他们自身来说基本上是尽力让我们过得好的，比他们的父母一代而言。在他们的知识范围之内。能受教育都尽量受教育，能吃上饭就尽量吃上饭。很多同学都象我的父母一样，对学习成绩有着极高的要求。但是对照他们自己的生活来看，能上学的和上不了学的，命运简直是天壤之别。在他们的理解范围里，那是能给子女最好的东西，现在教育的机会相对多了，无条件的爱比起来更吸引，那么我们就给我们的后代更多爱。我们的后代又会从我们的教育方式里学到什么，去教育他们的后代。。。如果能力允许，还是尽量向前看。
Last edited by 森林的火焰 on 2008-12-09 13:32, edited 1 time in total.
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学会爱自己, 再学会给予爱, 也学会不爱不知道爱的人, 是一个治疗方法.嗯，无条件的爱每个人的定义都不一样吧。毕竟“条件”的定义每个人都不一样，有些人相对比较敏感。
再说了，我认为我父母是无条件爱我的，但是很多时候他们的不理解和不自觉的控制会很伤人，他们的很多条件也还是在那里的。大多数父母心里都是无条件的爱子女，但是一大部分人由于历史原因不会表现那种爱，他们只会表现因为爱而关心导致的各种行为。就像“打是亲，骂是爱”，“棍棒之下出孝子”。
我们父母的年代，搂搂抱抱，亲吻都是被宣传为下流的，我还记得我小时候高兴了老要亲妈妈，可我妈总是一副难受的表情“真脏，不卫生”。虽然现在把她老人家给改造过来了，可小时候真的挺受伤的。嗯，我父母相比同代人已经很会表现他们爱我了，可是和大家现在相当的父母标准还是差了好多。嘻嘻，大家别担心，小孩子的心灵是很强大的。
再说了，我认为我父母是无条件爱我的，但是很多时候他们的不理解和不自觉的控制会很伤人，他们的很多条件也还是在那里的。大多数父母心里都是无条件的爱子女，但是一大部分人由于历史原因不会表现那种爱，他们只会表现因为爱而关心导致的各种行为。就像“打是亲，骂是爱”，“棍棒之下出孝子”。
我们父母的年代，搂搂抱抱，亲吻都是被宣传为下流的，我还记得我小时候高兴了老要亲妈妈，可我妈总是一副难受的表情“真脏，不卫生”。虽然现在把她老人家给改造过来了，可小时候真的挺受伤的。嗯，我父母相比同代人已经很会表现他们爱我了，可是和大家现在相当的父母标准还是差了好多。嘻嘻，大家别担心，小孩子的心灵是很强大的。
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我不是要争取发言权么?恩，的确，找到无条件的爱的第一步是无条件的爱自己，live with one's flaws in peace。如果连自己都不能接受自己的这部分，别人一要求你改大概就被guilty驱赶着急急忙忙的服从了，更没有confidence能找到一个能live with your flaws in peace的人。接受你自己，才能有信心别人可以接受你。
关于怪父母。其实把这个问题sort out出来不是在你和父母之间sort out出来，很大可能在自我治疗的过程中父母完全没有参与进来。It's about you. It's your issue. You need to achieve balance with your own mind. This peace can not be granted by your parents doing something or not doing something. Only you yourself can give yourself this kind of peace, maybe after hard work. 所谓的怪，其实更像是推理。Why do I have this response? What's its source? Does this source still exist in my adult life? What can I do to eliminate it? 在这个过程中，如果因为种种顾忌推到错误的source上去，那只怕之前之后的工都白做了……
关于怪父母。其实把这个问题sort out出来不是在你和父母之间sort out出来，很大可能在自我治疗的过程中父母完全没有参与进来。It's about you. It's your issue. You need to achieve balance with your own mind. This peace can not be granted by your parents doing something or not doing something. Only you yourself can give yourself this kind of peace, maybe after hard work. 所谓的怪，其实更像是推理。Why do I have this response? What's its source? Does this source still exist in my adult life? What can I do to eliminate it? 在这个过程中，如果因为种种顾忌推到错误的source上去，那只怕之前之后的工都白做了……
如果是爱，就怎么也不可怕。
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嗯，不一定是不爱你，而是这个人根本就不懂什么是 reciprocal bonding and caring。他自己都没金子，怎么给别人呢？所以我一开头就强调，育儿的缺陷或者高明，都是代代相传的。父母不懂，那也是他们的父母更不懂的结果。这种情况可不可以理解为其实对方也不爱你？就不也算有条件的爱了？
就象小K 前面说的，爱呀爱的，搞得那么神圣和神秘，其实就是人与人之间的互动出来的正面感情，让彼此都感到安全温暖舒服。Orangutans 互相之间抓虱子培养感情。Positive reinforcement。在分享好意和感情中，彼此都感到舒服。就这么简单啊。
如果我对别人表示好意，对方完全没反应，我还拼命地继续地对他爱呀爱的，那是我傻，不是无条件的爱。
现实状况是，是那些被错误训练出来的人，包括成年人，才会把钻戒大小跟 reciprocal bonding and safety 和精神上的满足感混为一谈，才会害怕给别人发出好意的信号，害怕接受别人回报的好意，害怕深入地跟别人建立亲密信任的关系。他们其实更容易把注意力都放在＂完善自己＂上面，而不懂得要得到别人对自己的好意，必须自己也要能够给对方好意和安抚，而且注意识别和回应别人的感情需要。互动是关键，否则自己再强再大也没用。
很多有童年创伤的人，其实治疗的目标都很相似：就是要深刻地认识到并且相信＂我现在不是无助的依赖别人的小孩儿了，别人也不是掌握我生杀大权的父母了。＂但是要在精神上脱离幼年形成的世界观，不是仅仅变老就能达到的（有人可以有人不行），很多时候需要专业的帮助和长期的工作努力。
此喵已死，有事烧纸
你这话说的我太同意了。lucoco 同学，我就是因为这个才觉得你的确有安全感匮乏问题。虽然我在Jun 说之前不能把这个上升到语言能够表达的层次。Jun wrote:现实状况是，是那些被错误训练出来的人，包括成年人，才会把钻戒大小跟 reciprocal bonding and safety 和精神上的满足感混为一谈，才会害怕给别人发出好意的信号，害怕接受别人回报的好意，害怕深入地跟别人建立亲密信任的关系。他们其实更容易把注意力都放在＂完善自己＂上面，而不懂得要得到别人对自己的好意，必须自己也要能够给对方好意和安抚，而且注意识别和回应别人的感情需要。互动是关键，否则自己再强再大也没用。
云浆未饮结成冰
森林的火焰 wrote:如果是精神上顽固的父母，怪了也是白怪，之前的问题也不会解决，倒平添上新的不愉快；如果是愿意把责任揽上身的父母，老来本来就精神和体力状态大不如前，给他们更多的压力让他们自责，难道不也是精神虐待么？我们现在是强壮的新中年，自己治疗自己，还要让自己的后代不要走自己的弯路；但是对年纪已经老迈不大可能与时俱进的父母，如果足够爱他们，能帮他们解决心理问题当然最好，如果没这个把握，起码不要让他们的生活变得更坏吧。
不过另一方面人跟人的具体情况不一样，我知道有受到比较严重体罚或是本人特别敏感的，确实需要跟父母沟通作为自我治疗的第一步，可是所谓不如意事十有八九，如果父母就是不认为自己当年错了，你又能怎么办？说到底还是求人不如求己。
另外很好奇地请教诸位妈妈，如果孩子犯了错，需要家长批评教育，当家长的即使不是急声厉色吧，总也要认真严肃，只怕说轻了孩子还不听。那，怎么样才能既让孩子认识到错误，又不至于产生父母不爱我了的错觉？如果不能说“你不听话，爸妈就不喜欢你了”，那应该说什么？“你这么做妈妈很伤心？？”
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