没睡不等于纯洁tiffany wrote:
话说回来，我现在很确定charles跟sebastian是很纯洁的男男关系...... 1？西门同学不是因为这个感觉上当受骗跑来埋怨我们误导的吧？
Brideshead Revisited (the film)
开始看了。真是对我胃口。 
Charles wrote:and though its toys were silk shirts and liqueurs and cigars, and its naughtiness high in the catalog of grave sins, there was something of a nursery freshness about us that fell little short of the joy of innocence.
Sebastian wrote:Charles, we are going to have a heavenly time alone.
Violent delights.
我看得慢哪，DVD到期了，要反复去图书馆renew。关于Charles和Sebastian，我觉得按照美国人的看法，那样亲密的两个人，不腿才怪。但是Cara总结得很好：
不管睡没睡，我觉得这样的感情都是很难得，很让人羡慕的。正好，故事发生在英国，所以即使留了那么多暧昧的小细节，还是有空间给读者回旋。而故事的吸引力，也有很大一块从这里来。Cara wrote:I know of these romantic friendships of the English and the Germans. They are not Latin. I think they are very good. If they don't go on too long. It's a kind of love that comes to children before they know its meaning. In England it comes a little later. When you are almost men. I think I like that. I think it's better to have this kind of first love for a boy than for a girl.
Violent delights.
你说Sebastian溜出去好找不找找sailor算什么呢？Sebastian wrote:But in Athens it was easy. We stayed in the legation. One day after lunch I just simply walked out. Cashed the money at cooks, found a sailor, who spoke american, lay up with him until his ship sailed and popped back to constantinople. That was that.
Violent delights.
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signor_chi
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Charles有去搞革命火星狗 wrote:我看电视的时候，曾经有过这么一段错误的思想认识过程。
Arcadia里面的Charles简直完美，让我对他有一些非常错误的期望值。 一旦从那段生活里摆脱出来，我忽然发现，原来完美的Charles同学身上也有一部分和其他小公鸡一样不成熟又幼稚的部分？跑去满腔热血的搞革命，和Boy Mulcaster在accident之后继续混在一起，还有他娶的老婆，是谁的妹妹就不说了，有一个细节，如果我理解没错的话，他娶的老婆就是当初Mr. Sangrass倾慕的姑娘，这最后一个发现简直让我吐血三升。原来Charles同学并不是从天而降的革命者，他身上的一部分带着那个社会无法摆脱的印记，他的眼光和行为方式有一部分和他后来想逃离的人群是重叠在一起的。Charles离rebel远着呢，他更像是个矛盾的人，或许就是Waugh同学吧。我不觉得Charles不反抗的主因是经济原因，问题的关键在他的脑子里。不过我非常非常同情他，这世界上更多的是被自己的思想困住的人。所以我后来看他的中年戏也很有耐心的，看他像抓救命稻草一样抓住Julia，就想，It's really good to have some peace and happiness, even it's temporary and partially self-deceptive.
哇！原来是这样 
我从来没想到这一点，Charles原来是跑回去镇压工人罢工的。不过当时他的那种“国家有难我一定要来赴国难”的天真劲儿还是很傻的，他和他爹在餐桌上那一段好搞笑啊。Charles认真的解释他为什么要回国，他爹自管自看报纸，表情好像在说：“我知道你在发热病”。
我觉得Charles最光闪闪的一刻是牛津的那个上午，所有的人都在望弥撒，当然也包括Sebastian，异教徒刻意要去草地午餐，每个人都在昭告自己的宗教信仰。只有Charles昂首阔步的穿过人群去看他的朋友，在那个时刻，Charles是个与全世界对抗但是毫无畏惧的异端。我对Charles的好感在那个时刻飙升到最高点，然后就很不幸了，一次次被迫修改自己对Charles的看法，现在又由楼楼上的这位重重的加了一枚砝码。
CAVA好
我从来没想到这一点，Charles原来是跑回去镇压工人罢工的。不过当时他的那种“国家有难我一定要来赴国难”的天真劲儿还是很傻的，他和他爹在餐桌上那一段好搞笑啊。Charles认真的解释他为什么要回国，他爹自管自看报纸，表情好像在说：“我知道你在发热病”。我觉得Charles最光闪闪的一刻是牛津的那个上午，所有的人都在望弥撒，当然也包括Sebastian，异教徒刻意要去草地午餐，每个人都在昭告自己的宗教信仰。只有Charles昂首阔步的穿过人群去看他的朋友，在那个时刻，Charles是个与全世界对抗但是毫无畏惧的异端。我对Charles的好感在那个时刻飙升到最高点，然后就很不幸了，一次次被迫修改自己对Charles的看法，现在又由楼楼上的这位重重的加了一枚砝码。
CAVA好
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signor_chi
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我也喜歡Through the world of piety那一段，我還把那一整段聲音從DVD截取出來成mp3檔案火星狗 wrote: 我觉得Charles最光闪闪的一刻是牛津的那个上午，所有的人都在望弥撒，当然也包括Sebastian，异教徒刻意要去草地午餐，每个人都在昭告自己的宗教信仰。只有Charles昂首阔步的穿过人群去看他的朋友，在那个时刻，Charles是个与全世界对抗但是毫无畏惧的异端。
我當初看那一段的時候，也覺得Charles穿過人群那段好酷喔，但現在我的看法改變了。Charles說"Four proud infidels proclaimed their dissent，他做了價值判斷，這些不信(天主)的人太驕傲。他改信天主教後，對事情的看法就不一樣了。
我對"I made my way to Sebastian."的詮釋在這裡
http://blog.udn.com/signori/59371
看了您写的这篇，被震了好几下。
原来Waugh觉得和Sebastian的关系是和Julia的关系的前奏嘛？我觉得这一点被电视剧导演狠狠地扭曲了……电视里怎么看都是和Julia的关系是和Sebastian的关系的余韵。
我觉得看Charles赴宴的那一段好high啊，一整个意乱情迷，被电的全身汗毛竖起，又懒洋洋的很舒服。
Charles最后换的画很好玩，从梵高的向日葵――重度压抑下神经质的爆发――到高更的塔西提风光――带着离经叛道的享乐主义，脱略形骸，名啊利啊的一边去，太有象征意义了。
您觉得Charles最后被拉到信仰天主教的一边去了嘛？其实我对电视里这一点很失望的，宗教信仰给这些人带来了莫大的痛苦，但是没人有足够的勇气摆脱它。
原来Waugh觉得和Sebastian的关系是和Julia的关系的前奏嘛？我觉得这一点被电视剧导演狠狠地扭曲了……电视里怎么看都是和Julia的关系是和Sebastian的关系的余韵。
我觉得看Charles赴宴的那一段好high啊，一整个意乱情迷，被电的全身汗毛竖起，又懒洋洋的很舒服。
Charles最后换的画很好玩，从梵高的向日葵――重度压抑下神经质的爆发――到高更的塔西提风光――带着离经叛道的享乐主义，脱略形骸，名啊利啊的一边去，太有象征意义了。
您觉得Charles最后被拉到信仰天主教的一边去了嘛？其实我对电视里这一点很失望的，宗教信仰给这些人带来了莫大的痛苦，但是没人有足够的勇气摆脱它。
其实按现代心理学的观点看，他妈妈就是个控制狂，该看心理医生。但是在那种自虐的宗教制度下面，他妈妈得其所哉，被社会上看作守护家庭的圣人。我觉得现代控制狂比较适合穿越到古代，去当维多利亚时代家庭的家长，或者中国古代家长。
他们家的小孩是从小受害太深，Julia和Sebastian都试图摆脱而未果，可巧正是这两个人吸引了Charles。另外，小说里其实Charles好像也最终站过去了……正确的讲，Charles是个不可知论者，不确定神是不是存在，有可能变成无神论者，也有可能变成教徒。然后看了这家人的挣扎，得出的结论不是――天主教好害人啊，而是――这些人到底都信了，天主教一定有些道道，然后自己也就站过去了，真是气死我了。
他们家的小孩是从小受害太深，Julia和Sebastian都试图摆脱而未果，可巧正是这两个人吸引了Charles。另外，小说里其实Charles好像也最终站过去了……正确的讲，Charles是个不可知论者，不确定神是不是存在，有可能变成无神论者，也有可能变成教徒。然后看了这家人的挣扎，得出的结论不是――天主教好害人啊，而是――这些人到底都信了，天主教一定有些道道，然后自己也就站过去了，真是气死我了。
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signor_chi
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Charles在二次大戰重回Brideshead的時候，Hooper說這裡有個Roman Catholic教堂，火星狗 wrote: 您觉得Charles最后被拉到信仰天主教的一边去了嘛？
there's a sort of R.C. Church attached. I looked in and there was a kind of service going on - just a padre and one old man. I felt very awkward. More in your line than mine.
Charles進了教堂，跪下禱告，禱詞是新學到的古老內容
The chapel showed no ill-effects of its long neglect; the art-nouveau paint was as fresh and bright as ever; the art-nouveau lamp burned once more before the altar. I said a prayer, an ancient, newly-learned form of words,and left, turning towards the camp;
所以他是convert到天主教了
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signor_chi
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關於宗教是否毀了人的生活，可以看這篇文章，內容極好
http://www.douban.com/review/1608819/
我覺得雖然還沒有解決問題，但抓到要點了
我自己也跟在後面寫了意見。越挖到核心處，我發現我懂得越少，那是一個難以跨越的障礙
相關的還有這個
http://www.douban.com/review/1285019/
別忘了，Charles禱告完離開了小教堂，心情可是非常愉快的。
Waugh的小說可能是給天主教徒來讀，而且還得是很懂天主教義的那種人。拿給教外人，即使是新教徒，讀了都可能會有誤解。拿給其他宗教的人或是無神論者來讀，誤解就更大了。Brideshead小說，封面應該標上「不懂天主教義者禁止閱讀」，否則會造成讀者身心不適。
http://www.douban.com/review/1608819/
我覺得雖然還沒有解決問題，但抓到要點了
我自己也跟在後面寫了意見。越挖到核心處，我發現我懂得越少，那是一個難以跨越的障礙
相關的還有這個
http://www.douban.com/review/1285019/
別忘了，Charles禱告完離開了小教堂，心情可是非常愉快的。
Waugh的小說可能是給天主教徒來讀，而且還得是很懂天主教義的那種人。拿給教外人，即使是新教徒，讀了都可能會有誤解。拿給其他宗教的人或是無神論者來讀，誤解就更大了。Brideshead小說，封面應該標上「不懂天主教義者禁止閱讀」，否則會造成讀者身心不適。
Of course Evelyn Waugh was FOR not ANTI Catholicism. Also see GK Chesterton, CS Lewis, Graham Greene. There is a something in the English Church that was particularly seductive to these intellectual converts at that particular time (2 very damaging wars and essentially the fall of the glorious Empire). Not quite so to others in other times.
Catholicism is not a simple doctrine but a massive, contradictory mixture of reason and superstition, mysticism and philosophical arguments, self-denial and gluttony, response to earthly needs and to the abstract mind.
Catholicism is not a simple doctrine but a massive, contradictory mixture of reason and superstition, mysticism and philosophical arguments, self-denial and gluttony, response to earthly needs and to the abstract mind.
此喵已死，有事烧纸
关于lady Marchmain。电影里那种外向型的表现也有点意外的好处吧，让人可以看出lady Marchmain变态的有多厉害，虽然表现夸张了点，但是力度出来了。电视里的lady Marchmain其实是很有点欺骗性的。我一开始也觉得，这个lady Marchmain好像没什么呀，就是一般爱控制人的父母，甚至她本人看起来还有点迷迷糊糊的呢。开始觉得不对劲是Sebastian退学的那段。Sebastian是很想呆在Oxford的，但是lady Marchmain逼着他在听话和离开Oxford之间作一个选择，而Sebastian宁愿离开Oxford也不愿意听她的话，即使这意味着离开Charles，这战斗已经很尖锐了。然后她找了一堆牛鬼蛇神看着Sebastian，比如那位Mr. Samgrass。她并不是对教士唯唯诺诺的愚妇人，一旦Mr. Samgrass没用了，立刻被她一脚踢开，其实她在像利用Charles一样利用Mr. Samgrass。旅行回来，谁都能看出Sebastian被这段旅行折磨得不像人样，但是她一点也没有因为恻隐之心而放手。不过最终激怒我的是那段对话，他们在讨论要不要送Sebastian去瑞士的一个疗养院，有人说那个疗养院也收性病病人（根据Signor_chi君的blog，应该是指性倾向不同的人），然后他们讨论了一个案例。当时房子里有人真心关心Sebastian的健康，也有人更关心家庭体面，但是他们谈到那个疗养院的情形，大家多多少少都有点guilty，因为要把Sebastian和那些“abnormal”的人关在一起，只有lady Marchmain，面无表情的说：这下Sebastian要有一些很有趣的朋友了。这是多么铁石心肠的女人，即使是路人甲，听到一个同类要被迫和abnormal的人作伴，变成社会边缘人，总会有点兔死狐悲，哪怕是slightest的，而不是这种对别人的suffer完全漠不关心的反应。可是对于Sebastian的亲妈来说，她的原则真是太太重要了，亲生儿子的well-being在她的原则面前完全是不值一提。我觉得lady Marchmain病的很厉害，病到失去了一部分正常的人性。Sebastian后来完全看透了她，倒是让我狠狠地吃了一惊，又有毛骨悚然的感觉。
有个很有趣的现象，我们这些曾经受过儒家文化深刻影响的人，看Brideshead Revisited被深深的迷住了，即使没有任何天主教的背景知识或者影响。另一方面，如果是个来自热带理想国的人，没什么规则约束，吃吃香蕉水果，想和谁好就和谁好，如果来看Brideshead Revisited，大概会迷惑不解，为什么这些人会这么痛苦？为什么不和自己喜欢的人在一起？
我觉得判断某件事情对不对，以下的简单原则可以适用：如果这件事情不伤害别人也不伤害自己，那么就可以去做没什么问题。但是天主教里面明确说：男女不可以离婚，如果配偶还健在，就不能和别人结婚。显然执行这一条规则严重伤害了很多人，即使双方都觉得对方是怨偶，仍旧无法离开对方。如果某条规则鼓励人们suffer，不鼓励他们取得幸福，我觉得这就很不对。Julia要和Rex结婚，实质上没有妨害任何人，却付出了沉重的代价，我觉得这件事情上Julia很无辜。不管Julia自己怎么看，有错的是规则，不是Julia。但是被洗脑的人不敢质疑规则，百思不得其解就会觉得错的是自己，这种现象到今天也很常见。
Waugh本人写的书忠实地体现了他自己的思想，他质疑宗教的作用，所以他写这些人百般痛苦，写了被摧毁的Sebastian，还有被摧毁的Cordilia。Sebastian脑子里想的是怎样自我麻醉的一套或者什么都不想这不相干，重点是，Sebastian最终终结在一个远离故乡，远离所有认识的人的地方，常常喝的大醉，随时会倒毙街头，这种生活怎么也说不上是找到了宁静，最多是麻木吧。问题的关键是，Waugh本人没有勇气指出：天主教让无辜的人suffer，所以天主教是Nonsense，他也是个被洗脑的人。如果事先假设作者的逻辑不会错，作者一定会写出逻辑完美言之成理的作品，那就要被迫接受书中的逻辑推理：这些人痛苦是因为他们做了错事，最后他们改正了，所以不痛苦了。这本书反映的与其说是天主教的正当性和不可撼动性，不如说是反映了作者本人深刻的矛盾。他比一般盲信不敢反抗的教徒走的要远的多，他写出Julia哭着指责Bridey太残酷，写出借宗教之手作恶的Lady Marchmain，Sebastian即使最后皈依了仍旧尖锐的指出Lady Marchmain错的离谱，写出的确是虔诚信徒但事实上荒唐可笑的Bridey, 甚至最后让Charles对Julia说你之所以这么想只是因为你妈妈和nanny在婴儿室给你灌输了无数胡说八道，这一句其实已经是事实，但是Waugh没有勇气正面承认他写下的这些话。他迈不出最后决裂的一步，反而又退缩了回去。不是说天主教一定不能信，但是如果信了以后始终矛盾痛苦，伤害自己又伤害别人，却没有决裂的勇气，没法享受决裂后的海阔天空而终身坐困愁城，我觉得是很无谓的一件事情。如果一定说要有什么正面的效果，就是催生了很多伟大的艺术作品，让我们读者把快乐建立在他们的痛苦之上。
我觉得我们这些受过儒家文化影响的人很容易和这类作品有共鸣。儒家文化里有很深刻的自我压抑的特点，据说也是为了serve一些虚无缥缈的greater good，和天主教从某个方面讲还真的蛮像的。不过我一直不太信这一套，也特别不喜欢儒家文化里面“权威不可反抗”的观点，所以在看Brideshead Revisited的时候很自然的就站到激进那边去了。
大概我最终是按照作者subconscious层面的想法来解读这篇作品，而不是按照作者conscious层面的意愿，虽然有自作多情的可能性，不过Waugh在这篇作品里的矛盾实在是太明显了，事实上这种矛盾性在英国/中国文学作品里很常见，比如那一票catholism convert作家的作品，还有李安同学的电影。这种矛盾性在心理学上有个术语，passive aggressive，常见于被压抑的与人的自然人性过不去的文化中的受害者身上。
忘了提醒了，这个讨论串剧透大大的。
我觉得判断某件事情对不对，以下的简单原则可以适用：如果这件事情不伤害别人也不伤害自己，那么就可以去做没什么问题。但是天主教里面明确说：男女不可以离婚，如果配偶还健在，就不能和别人结婚。显然执行这一条规则严重伤害了很多人，即使双方都觉得对方是怨偶，仍旧无法离开对方。如果某条规则鼓励人们suffer，不鼓励他们取得幸福，我觉得这就很不对。Julia要和Rex结婚，实质上没有妨害任何人，却付出了沉重的代价，我觉得这件事情上Julia很无辜。不管Julia自己怎么看，有错的是规则，不是Julia。但是被洗脑的人不敢质疑规则，百思不得其解就会觉得错的是自己，这种现象到今天也很常见。
Waugh本人写的书忠实地体现了他自己的思想，他质疑宗教的作用，所以他写这些人百般痛苦，写了被摧毁的Sebastian，还有被摧毁的Cordilia。Sebastian脑子里想的是怎样自我麻醉的一套或者什么都不想这不相干，重点是，Sebastian最终终结在一个远离故乡，远离所有认识的人的地方，常常喝的大醉，随时会倒毙街头，这种生活怎么也说不上是找到了宁静，最多是麻木吧。问题的关键是，Waugh本人没有勇气指出：天主教让无辜的人suffer，所以天主教是Nonsense，他也是个被洗脑的人。如果事先假设作者的逻辑不会错，作者一定会写出逻辑完美言之成理的作品，那就要被迫接受书中的逻辑推理：这些人痛苦是因为他们做了错事，最后他们改正了，所以不痛苦了。这本书反映的与其说是天主教的正当性和不可撼动性，不如说是反映了作者本人深刻的矛盾。他比一般盲信不敢反抗的教徒走的要远的多，他写出Julia哭着指责Bridey太残酷，写出借宗教之手作恶的Lady Marchmain，Sebastian即使最后皈依了仍旧尖锐的指出Lady Marchmain错的离谱，写出的确是虔诚信徒但事实上荒唐可笑的Bridey, 甚至最后让Charles对Julia说你之所以这么想只是因为你妈妈和nanny在婴儿室给你灌输了无数胡说八道，这一句其实已经是事实，但是Waugh没有勇气正面承认他写下的这些话。他迈不出最后决裂的一步，反而又退缩了回去。不是说天主教一定不能信，但是如果信了以后始终矛盾痛苦，伤害自己又伤害别人，却没有决裂的勇气，没法享受决裂后的海阔天空而终身坐困愁城，我觉得是很无谓的一件事情。如果一定说要有什么正面的效果，就是催生了很多伟大的艺术作品，让我们读者把快乐建立在他们的痛苦之上。
我觉得我们这些受过儒家文化影响的人很容易和这类作品有共鸣。儒家文化里有很深刻的自我压抑的特点，据说也是为了serve一些虚无缥缈的greater good，和天主教从某个方面讲还真的蛮像的。不过我一直不太信这一套，也特别不喜欢儒家文化里面“权威不可反抗”的观点，所以在看Brideshead Revisited的时候很自然的就站到激进那边去了。
大概我最终是按照作者subconscious层面的想法来解读这篇作品，而不是按照作者conscious层面的意愿，虽然有自作多情的可能性，不过Waugh在这篇作品里的矛盾实在是太明显了，事实上这种矛盾性在英国/中国文学作品里很常见，比如那一票catholism convert作家的作品，还有李安同学的电影。这种矛盾性在心理学上有个术语，passive aggressive，常见于被压抑的与人的自然人性过不去的文化中的受害者身上。
忘了提醒了，这个讨论串剧透大大的。
Last edited by 火星狗 on 2009-03-16 18:26, edited 1 time in total.
天主教本来就是这样的啊，发生性关系是为了传宗接代，一边做爱一边不小心爽了自己，那就是罪恶。从小就上主日学校上弥撒的孩子都知道，现世里越是挑剔自己的大错小错不停告解和忏悔，死了以后就越容易上天堂。所有这一切的理论都是建立在两个理论基础上---第一，人人生下来就是有罪的，而且还会不停地犯罪，必须倾其一生来清洗自己；第二，死后上天堂是最最最重要的事，超过一切世上的concern。明白了这两条，其他一切看似不和逻辑的行为和教条都迎刃而解。现世里的人性冲动，natural desires，例如 Julia 跟 Charles 相爱，那肯定是红叉叉的 sin 啦。不是说天主教一定不能信，但是如果信了以后始终矛盾痛苦，伤害自己又伤害别人，却没有决裂的勇气，没法享受决裂后的海阔天空而终身坐困愁城，我觉得是很无谓的一件事情。
我不是喜欢说 human happiness is not in the bargain with evolution 吗？至少从 Nature 的角度来看，它也不怎么关心你 happy 与否，有时候还用小 happy 来引诱你做出对物种有利的事。在天主教的教义里面，个人的爽， happy 是跟天堂的魅力敌对的，必诛之。
Last edited by Jun on 2009-03-16 18:39, edited 2 times in total.
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